ИНТЕРВЬЮ ИСРАЭЛЯ ШАМИРА АЛЕКСЕЮ ЦВЕТКОВУ

   Алексей Цветков: Исраэль, расскажи о причинах и подробностях твоего отъезда из СССР в Израиль. Насколько это было связано с тогдашними твоими политическими взглядами? Что это были за взгляды? И насколько они изменились?

   Исраэль Шамир: Алеша, это была совсем иная эпоха, и мы были другими. Стивен, герой "Улисса", не считал нужным отдать занятые пять фунтов, потому что "он совсем другой, все молекулы изменились". Мир конца 60-х годов совсем не похож на мир сегодняшний. Я был молодым "шестидесятником", меня привлекал "социализм с человеческим лицом", тянуло "в народ". От дедушки-профессора я ушел и стал шофером грузовика, плавал по сибирским рекам, лазил по горам. Потом вернулся к учебе, написал проект закона о гражданских правах, пытался организовать выдвижение кандидатуры Сахарова на выборы в Верховный Совет. В общем, я принимал за чистую монету все то, что принимало мое поколение. Я дружил с диссидентами, Якиром, Красиным, Даниэлями. Большим переживанием стал август 1968 года, конец Пражской весны, которую мы воспринимали как часть всеобщей весны народов, от Беркли и Парижа до моего родного Академгородка. Мне хотелось приключений, я был не прочь "красиво умереть", что естественно в этом возрасте. Я колебался между войной в Биафре и в Израиле, но в Израиль было легче попасть. Я встретился с сионистами, у них была возможность развернуться, и я сделал несколько самых больших для своего времени тиражей самиздата. Так я незаметно перешел грань, отделявшую диссидента от подпольщика, после чего отъезд или тюрьма стали неизбежностью.

   Незадолго до отъезда я встретил на борту лайнера Сочи-Одесса группу палестинских студентов, учившихся в Москве. Я сказал им, что еду в Израиль. Они сказали, что тоже хотят в Палестину, но не могут вернуться. "Вы должны иметь право вернуться", - сказал я им тогда и считаю так по сей день.

  Со временем я понял, что враждебные силы используют хорошие идеи либерализма, равенства, демократии, освобождения в своих целях. Советское руководство и руководство компартий Запада тоже видело это и боролось с этими идеями. Возник мнимый выбор: поддержать советский консерватизм и отсутствие демократии или западный капитализм. Я отверг оба варианта и занял более сложную позицию: мне хотелось отобрать эти идеи и использовать их против врага. Так, индейцы Мексики поначалу убивали испанских коней, считая их пособниками врага, но потом поняли, что коней можно приспособить для войны с теми же испанцами.

   АЦ: Твои первые впечатления в Израиле?

   ИШ: Израиль поразил меня своей духовной отсталостью. Меня будто забросило в 1951 год России. Народ восхищался армией, чеканным шагом солдат, грохотом танковых гусениц. Люди обсуждали, в какой степени палестинцы (и вообще неевреи) относятся к человеческому роду. После довольно либерального Советского Союза с его фрондирующей интеллигенцией было странно оказаться в стране патриотов-националистов. Тут я впервые столкнулся с "двойной бухгалтерией": патриотизм для себя, фронда для других, призывы к равенству на экспорт и расизм для собственного потребления, тоталитаризм для себя и проповедь демократии для других, свободомыслие для других, клерикализм для себя. Шок был немалый. Мне сразу захотелось применить внутри Израиля "экспортный вариант". На меня посмотрели, как винокуры на человека, готового пить фальшивый спирт собственного изготовления: "Дурашка, это же для них!"

   Мне остро захотелось домой в Россию. Но в те времена обратно ходу не было. Пустили бы - года через три после отъезда я вернулся бы в Новосибирск, женился на Тане...

   АЦ: Ты работал пресс-атташе Социалистической партии в кнессете. Каков лично для тебя главный вывод из этого периода? В чем основной минус и главный плюс израильских левых?

   ИШ: Нужно для начала четко отделить "левых" от "крайне левых". Будем для простоты называть "израильскими левыми" силы слева от центра Рабочей партии, то есть левое крыло Рабочей партии, социалистов и еще несколько партий, вплоть до (но не включая) коммунистов, "крайне левых". Наши левые - это ашкеназийская элита, народ богатый и влиятельный, бесконечно самовлюбленный и надменный. Крайне левые - это люди более открытые, сторонники равенства, антиэлитные силы.

   Израильские левые говорили, что палестинцев не надо обижать, потому что а) это противоречит высокой еврейской морали, б) губит наши души, в) может поссорить Израиль с другими странами. Правые оспаривали эти доводы: мол, наша мораль разрешает давить гоев, а другие страны поговорят и перестанут, или, по словам Бен-Гуриона, неважно, что говорят гои, важно, что делают евреи. То есть с правыми даже говорить было не о чем.

   Но левым идея равенства палестинца и еврея была так же непонятна, как для члена общества охраны природы идея равенства человека и кролика.

   Израильские левые мало отличались от американских левых: те тоже выступали против войны во Вьетнаме, потому что на войне убивали своих американских солдат и потому что война дорого стоила. На жизнь вьетнамцев им было наплевать. Со временем - но позже - я пришел к выводу, что на левых - в Америке и Израиле - влияла еврейская концепция пропасти между Своим и Чужим. И все же израильские левые были ближе американских левых евреев: у последних даже потуги на демократию останавливались задолго до столкновения с израильской реальностью. Израильские левые могли критиковать израильский режим, а американские левые евреи боялись этого как огня. Со временем мне порядком обрыдли плаксивые израильские левые, постоянно горюющие об ущербе, нанесенном моральному облику еврея. Я сочувствовал живым палестинцам и вьетнамцам, а на моральный облик еврея или на американские расходы мне было начхать. Поэтому для меня настоящая левая начинается там, где у других кончается, - на коммунистической партии.

   АЦ: В России, как и по всему миру, левые сочувствуют палестинскому сопротивлению и носят палестинские платки, куфии? Возможно ли это среди евреев в Израиле? И если да, какая может быть реакция на улице? Не было ли у тебя желания попробовать совершить такой маленький подвиг?

   ИШ: В этом не было бы большого подвига. До недавнего времени израильские евреи - молодежь - тоже носили куфию. Я и в армии выходил на пост, замотав горло куфией. На нас, конечно, влияла Палестина - мы ели палестинскую еду, носили дома арабские рубашки "джалабие", пересыпали нашу речь арабскими словами, курили кальян. В последние годы этот процесс замедлился, но не исчез. Поэтому я верю в возможность "палестинизации" иммигрантов.

   АЦ: Как к тебе относятся в Израиле?

   ИШ: Миша Гробман, известный русский израильский художник и большой еврейский националист, написал обо мне в израильской газете следующие слова:

   Александр Гольдштейн, наш самый известный эссеист, написал очень трогательно:

   Официальный Израиль старается меня замолчать, не упоминать ни к добру, ни к худу. Такая вполне традиционная еврейская позиция, "да не будет он помянут". Даже на международной конференции израильский официальный представитель не мог себя пересилить и назвал меня просто "тот человек". А поскольку евреи так же не упоминают Христа и называют его "тот человек", то мне это льстит.

   АЦ: Современные кибуцы. Насколько они являются альтернативой капитализму? Больше их становится или меньше? Не собирался ли ты туда переселиться?

   ИШ: Я прожил пару лет в кибуце, но чуть не умер от скуки. Социализм там был своеобразный: использовался наемный труд, не принимали неевреев, да и восточных евреев тоже старались не брать. Главным считалась служба в армии, а духовная жизнь сошла на нет давным-давно. В расистском обществе не может быть социализма, на мой взгляд.

   Кибуц рухнул вскоре после падения Советского Союза, когда убрали подпорки и ширмы, создававшие иллюзию израильского социализма. Кибуцы были экономически мощными и богатыми хозяйствами, доля каждого кибуцника исчислялась сотнями тысяч долларов. Но неолиберализм сумел с ними справиться. Они не удержались от искушения играть на бирже и давать деньги в рост, и при падении биржи оказались в страшном долгу. Потом наши энергичные молодые чубайсы и гайдары предложили кибуцникам провести приватизацию и принять дифференцированную оплату. Как и в Советском Союзе, сыграли на чувстве зависти, на надежде человека разбогатеть, пренебрегая интересами слабых. Как и в Советском Союзе, кибуцники сдуру проголосовали за "реформу". В результате в сегодняшних кибуцах такое же расслоение общества, как и везде: есть миллионеры, есть бедняки, которые собирают гнилые овощи на огородах, когда-то принадлежавших им.

   Я спрашиваю их: зачем же вы руку подымали за приватизацию и дифференциацию? Отвечают: нас убедили, что так будет лучше, что надо идти в ногу со временем. Все как в России.

   Молодежь покинула кибуцы, которые превратились в дома престарелых, и все ждут закона, который разрешит им продать полученные от государства и украденные у палестинцев земли на свободном рынке.

   АЦ: По ТV мы видим на демонстрациях множество красных флагов с серпом-молотом, но в комментариях почему-то всегда слышим только об исламе и антисемитизме. Насколько сегодня левые влияют на общее национально-освободительное движение, на новую интифаду?

   ИШ: До падения Советского Союза левые доминировали в палестинском движении. Но уже в начале 80-х годов Израиль решил направить палестинцев по исламскому руслу. Все движения, кроме ХАМАС, были запрещены, их лидеры сидели в тюрьме или в глубоком подполье, а ХАМАСу был дан "зеленый свет". После гибели социалистического лагеря палестинцам, как и всем на свете, постарались растолковать, что социализм погиб и более не воскреснет. Международная поддержка исчезла. Эхуд Барак, а до него Шимон Перес сидели в руководстве Социалистического Интернационала. Идеология нужна бойцу как "калашников", а ислам предлагал идеологию равенства, взаимопомощи, борьбы с оккупантом. Ты уж сам решай, дали евреи маху или все точно просчитали, предпочтя зеленых врагов красным.

   Но коммунисты не пропали, а близкий им Народный фронт национального освобождения совершил, по-моему, единственный за годы разумный акт личного террора, убив министра-нациста Зееви.

   Впрочем, сейчас палестинцам не до разборок левых и правых - их физическое выживание под угрозой. Каждое село, каждый лагерь беженцев решает по-своему, как жить и как выжить. Возникли местные отряды ополчения, танзим. Это - очень молодые ребята, которым приходится исполнять властные функции, бороться с оккупацией, останавливать беспредел. Это - анархия в хорошем смысле слова.

   Что до меня, мне нравится палестинский народ вообще. Крестьяне, ухаживающие за оливами, бедуины, пасущие овец, остатки старой знати, способные рассказать об английских и оттоманских временах, городские торговцы "базари", прячущие книжку Хомского под молитвенный коврик, несгибаемые коммунисты-подпольщики со многими годами тюремного стажа, поэты и художники Рамаллы, учителя школ и университетов, партизаны из Танзима...

   АЦ: Отношения левых и международной еврейской диаспоры до 68-го года и после? Я знаю, у тебя есть свой взгляд на них, и что Ноам Хомский привел тебе весьма остроумный аргумент...

   ИШ: Невозможно понять произошедших в мире перемен, не разобравшись в еврейской политике. Полтораста лет евреи играли огромную роль в левом движении, поставляя молодых активистов и поддерживая деньгами, организацией, прессой. Левые к этому привыкли, и дружба с евреями казалась органической частью "левой парадигмы". Навыдумывали гору объяснений этому феномену - мол, еврейская мораль, еврейский характер тяготеют к помощи униженным и оскорбленным.

   Роман закончился в 1968 году, когда организованное еврейство рассталось с левым движением в Европе и Америке, коротко и энергично послав его на...

   Ноам Хомски объяснил это мне на уровне анекдота: когда волна революции 1968 года погнала освобожденных негров в зажиточные еврейские кварталы северных городов, еврейские банкиры и медиа-бароны дали отбой молодым активистам, сказав: "А это, братцы, уже перебор".

   Так выяснилось, что у еврейской элиты была своя цель и своя выгода. Ей хотелось пробиться к власти, а ее не пускали. Еврей-банкир или хозяин газеты ощущал враждебность общества и к обществу. Поэтому он поддерживал левых, пока левые расшатывали "гойское" общество. В 1968 году цели еврейской элиты в США были достигнуты - традиционные элиты подвинулись и уступили место евреям.

   С тех пор еврейская элита заняла нормальные для банкиров и богатеев реакционные позиции. Аномалия смычки "левые - евреи" окончилась, и слава богу. В левом движении осталось некоторое число пожилых евреев, не слышавших рожка, сыгравшего "отбой". Остались лица еврейского происхождения, порвавшие с организованным еврейством. Остались представители организованного еврейства, которые успешно продолжают влиять на левое движение с помощью ссылок на былые заслуги. Однако левые все никак не могут привыкнуть в этой мысли и, как прогнанный любовник, поют свои серенады под окном бессердечной Дочери Сиона.

   В России произошло нечто похожее. В пятидесятые годы гулял по рукам список стихов Эренбурга, в которых говорилось, "что слово "жид" всегда стояло вместе с великим словом "коммунист". Но оказалось, что постояло - и будет. И так слишком долго стояло. Слово "жид" всегда стояло вместе со словами "эксплуатация", "рост", "долг", "аренда", "кабала". Иначе мои деды так не настаивали бы на выдуманном эвфемизме "еврей". Союз с организованным еврейством большой чести коммунистам не принес, только поссорил с простым народом. Впрочем, об этом предупреждали Маркс, Прудон и Бакунин.

   А сейчас еврейская элита хочет от всех партий и движений одного: чтобы о ней, как о мертвом, говорили хорошо или ничего, чтобы ее, как минимум, не замечали. Этого же хочет и истребитель "Стелс". Если общество заметит силу организованного еврейства, оно, естественно, подвергнет критическому контролю их деятельность, а евреям удобнее считаться белыми и пушистыми, вечными жертвами, и избежать критики и контроля со стороны общества.

   Евреи готовы поддерживать контакты с левым движением, как и со всеми движениями, включая неонацистов, и немножко помогать в обмен на их молчание. Решай сам, Алеша, почему левая идет на эту сделку: по привычке ли, от страха, от недостатка воображения, в конце концов. Есть основания для любого толкования. Полтораста лет образуют привычку. Евреи Америки сегодня так сильны, что с ними боятся связываться даже крайне правые - например, итальянские и голландские фашисты целиком стали на сторону сионистов.

   Но с этим пора кончать. Ведь в 1968 году еврейство не ушло в аполитичность и созерцание собственного пупа: оно подняло знамя неолиберализма и глобализации, этой обратной стороны сионизма, а сейчас оно ведет нас к мировой войне. Поэтому я считаю необходимым вспомнить старые лозунги левого движения, поднятые еще Марксом в 1840 году: "Освободить мир от еврейства". Его пора отправить на ту же свалку истории, где покоится боярство или купеческие гильдии.

   Но тут возникла новая сложность. Человек так устроен, что он имитирует поведение и образ мысли своей элиты. Считай это чисто дарвинским желанием "следовать за лидером". Поскольку еврейство стало значительной и интегральной частью элиты в Америке, оно стало задавать тон и для нееврейской части элиты, а оттуда это влияние поползло по всему миру. Так возникли "новые элиты", которых я называю мамонцами, служителями Мамоны.

   АЦ: Насколько ты веришь в так называемый "антиглобализм", то есть в новый подъем антибуржуазного движения по всему миру и рост соответствующих настроений, в новые объединения, вроде европейских "АТТАК"?

   ИШ: Искренне верю в его необходимость и неизбежность. Простые американцы, русские, французы, шведы увидели, что их вытесняют с праздника жизни. Их вытесняют "новые элиты", люди, принявшие мамонский подход, по которому простой человек вполне заменим и не имеет никакой ценности. Если выгодно, скажем, выморить или перебить население России или Швеции и оставить лишь некоторое количество людей в сырьевой промышленности, то "мамонские элиты" пойдут на это не задумываясь.

   Глобализм - это применение сионистской тактики в мировом масштабе. В Палестине местные жители оказались не нужны, их загоняют за колючую проволоку, отстреливают, а для работы привозят тихих, трудолюбивых и бесправных китайцев либо экспортируют работу в Китай. То же, хоть и более мягкими методами, делается и во всем мире.

   Мамонская идеология - особая форма капитализма. "Свой" капиталист-эксплуататор все же ощущал какую-то ответственность перед рабочими. Считай это пережитком феодализма. В старину евреям это было чуждо, не ощущали мои предки связи с украинским мужиком или русским рабочим. Вера другая, происхождение другое. Поэтому еврей-арендатор собирал в шесть раз больше податей, чем пан-помещик¹. После того, как путем осмосиса этот подход стал общепринятым в кругах "новых элит", возник мамонский глобализм. Поэтому, для защиты народа возникло и антиглобалистское движение, которое еврейские элиты считают "антисемитским".

   Здесь, пожалуй, самое время сказать, что "новые мамонские элиты" - это совсем не то же самое, что люди еврейского происхождения. Я говорю не только о простых рабочих, инженерах, учителях, которые вообще к элитам не относятся. Но и предприниматель Рабинович, если он заботится о рабочих, ест с ними в столовой, женится на многостаночнице Марине Сорокиной и крестит своих детей, то он проходит сквозь антиглобалистское ушко. Если банкир Иванов травит озеро, продает еду за границу, обчищает рабочих и смывается в Ниццу, значит, он принял завет Мамоны.

   АЦ: В условиях однополярного глобализма, т.е. при всеобщей зависимости от транснациональных корпораций, на уровне отдельных государств, как показывает опыт Чавеса в Венесуэле, сделать уже почти ничего нельзя. Левые оптимисты надеются: против глобального капитализма возникает такой же глобальный интернационал несогласных, и международная разборка между системой и народом еще впереди. Левые пессимисты считают: исторический шанс более достойной цивилизации надолго отложен в связи с появлением новой породы "одномерных" и полностью программируемых через медиа людей. К чему сейчас склоняешься ты?

   ИШ: Я оптимист. По-моему, глобализм - это американская гегемония плюс глубокий последовательный неолиберализм. Поэтому нам нужно активно соединять усилия с местными националистами, со всеми антиамериканскими силами против Америки и ее ставленников. Конкуренцию империалистов пока еще никто не отменил. К сожалению, в мире возник острый дисбаланс после сокрушения Центральной Европы в 1945 году, и с тех пор Германия не успела оправиться, хотя уже сейчас немцы пытаются выступать против американской войны в Ираке.

   Сегодняшней России Америка не по плечу, но вместе с другими державами она сможет сдержать натиск американских мамонцев.

   Вслед за Иммануилом Валлерштейном я считаю, что нынешняя мировая система гибнет, что ей осталось от силы несколько десятилетий, а то и меньше. Но никто не знает, что придет ей на смену. Если победит Мамона - впереди страшные века Железной Пяты, клонирования лучших рабов, гибели народов. Значит, нам нужно победить.

   АЦ: "Первые левые" были республиканцами и демократическими революционерами конца XVIII - первой половины XIX веков. В результате после 1848 г. возникла новая Европа. "Вторые левые" были пролетарскими революционерами и их результат - социалистический блок. Наступит ли время "третьих левых", и как ты себе представляешь их историческую миссию?

   ИШ: Это время уже наступило. Маркс говорил, что история человечества - это история классовой борьбы. В моем понимании, история человечества - это борьба идей. Поначалу человечество обустраивалось, искало смысла жизни, стремилось к богу. От той поры нам остались потрясающие храмы - от Египта до Ангкор Вата, от Суздаля до Иерусалима. Она принесла нам замечательное искусство прошлого.

   Затем, снова процитирую Валлерштейна, в XVI-XVIII веках в Европе прорывается системный яд, и возникает злокачественная форма эксплуатации - капитализм. Китай, Индия, Россия, арабский мир обладали иммунитетом против этого токсина, что можно поставить им в заслугу. В этих цивилизациях всегда были люди, гнавшиеся за прибылью. Но есть огромная разница между миром, в котором есть несколько "капиталистов", и миром, где доминирует капиталистический этос. В других цивилизациях и в докапиталистической Европе как только капиталистическая страта укреплялась и жирела, ее атаковали, отбирали собранный капитал и заставляли покориться воле коллектива². Так антитоксин сдерживал вирус, заключает Валлерштейн.

   Последующая история - выработка идей для борьбы с токсином капитализма. Левые и правые идеи содержали ценное ядро, но они не смогли победить капитализм. Наша задача - создать новую идею.

   Она должна основываться на синтезе предыдущих идей человечества. Как Агафья Тихоновна, я бы взял стремление к равенству и братству у коммунистов, уважение к региональной почвенной традиции у националистов, любовь к земле у крестьян и у "зеленых", свободу духа у анархистов, предприимчивость у иудео-американцев, соединил с христианским чувством единения церкви и бога, выражаемом в причастии. Аксиома о стремлении человека к максимальной прибыли так же бездоказательна, как аксиома о стремлении человека к добру или к богу. Человечество сбили с толку, и нам нужно его вернуть на торный путь. Это вполне посильная задача.

   АЦ: Неолиберальные теоретики часто утверждают, что "коммунистический миф" в минувшем веке всего лишь маскировал ускоренную индустриализацию периферийных стран - России, Китая, их экстренный переход из позднего феодализма в ранний капитализм. Каким было бы твое главное возражение?

   ИШ: Неолибералы верят в то, что все страны и культуры должны идти в капитализм, как пошла Европа. Как я сказал выше, я этот европоцентричный постулат не принимаю, считаю капитализм странным капризом исторической судьбы. Россия и другие страны и цивилизации искали способ бороться с пришедшим извне капитализмом и на какое-то время смогли победить.

   АЦ: Прокомментируй парадокс: субъектом изменения, носителем миссии никогда не становится непосредственно угнетенный. При феодализме система держалась на угнетении крестьян, но не они, а буржуа совершили революции. Буржуазия же была тогда новым социальным явлением, относительно благополучным, но лишенным прав и уверенным в себе. Точно так же непосредственное угнетение промышленного рабочего класса при капитализме не сделало этот класс проводником в новую реальность, несмотря на все прогнозы Маркса. Не значит ли это, что историческим субъектом снова будут люди, положение которых похоже на положение буржуа двухвековой давности: относительное благополучие, но трагическая невозможность самореализации и критическое отношение к системе? Этот портрет идеально подходит постиндустриальным работникам высоких технологий, креаторам, программистам, новой технологической элите...

   ИШ: Еще важнее - творцы, художники, священники, поэты, крестьяне, чтобы мы пришли к "землю попашут, попишут стихи". Техническая интеллигенция слишком буржуазна. Рабочий класс в странах Запада численно очень мал. Настало время подумать о духе. О создании церкви, а не партии.

   АЦ: Современные партии, сумевшие одновременно сохранить определенный революционный потенциал, радикальную стратегию-тактику и общественный успех - Партия труда в Бразилии, "Возрожденные коммунисты" в Италии, "Уфак Урас" в Турции и даже ПДС в Германии, - это всегда парадоксальный альянс крайней ортодоксии, даже "сектанства", свойственного ветеранам, с молодежной, контркультурной, максимально раскомплексованной средой. Везде изымается прохладный центризм среднего возраста и темперамента. Возможен ли подобный проект в России? Или в Израиле?

   ИШ: В России, по-моему, есть база для создания широкой антикомпрадорской коалиции национальных и коммунистических сил, как в Китае 1945-1949 годов. Целью могло бы стать восстановление системы Советов в духе лучшей инструкции государственного строительства, "Государства и Революция" Ленина.

   Израиль - маленькое неестественное образование, орудие в руках мирового еврейства, которое лучше всего демонтировать и растворить его население в Палестине, а потом и в Большой Сирии. У Ближнего Востока - свой исторический путь; когда завершится сионистский проект, регион снова пойдет своим путем.

   АЦ: В твоих текстах часто встречаются слова "бог" и "душа". Теология освобождения, религиозная проекция сопротивления были важнейшими элементами никарагуанской, например, революции. Насколько это необходимо для революций будущего на твой взгляд?

   ИШ: Теология - первичная форма идеологии. Любую социальную или политическую мысль можно выразить в теологических терминах. Так, почитание богородицы можно перевести как "любовь к земле", о чем писал Достоевский. Вебер увязывал капитализм с протестантизмом, Маркс говорил, что в Америке победил еврейский дух. Теологический дискурс удобен своей краткостью и понятностью, но он и позволяет понять происходящее на более глубоком уровне.

   Например, Ноам Хомски заметил, что США борются с католической церковью. Он объяснил это тем, что католики в Латинской Америке поддерживают бедных и обиженных. Это объяснение хорошее, но недостаточное. Ведь вдалеке от Латинской Америки американские СМИ тоже нападают на католиков с религиозной рьяностью. А если мы перейдем на язык теологии, ясности прибавится. Теологически неолиберал относится ко всем людям, как талмудический еврей к гоям. Идеи христианства переводятся как "товарищество", "солидарность", коммунизм. Поэтому борьба американских идеологов и церкви во многом повторяет старый спор христиан и иудеев.

   Можно посмотреть глубже и увидеть далеко за нашими мелкими спорами кардинальный спор о месте духа в мире. Ведь дальняя, главная, часто забываемая цель - это освобождение духа, обретение гармонии, благодати. Об этом помнили юный Маркс, а в России - Блок и Платонов. Коммунисты не просто хотели всех накормить, но и построить царство божье на земле. Но это - сложная тема, я пишу об этом подробно в большой программной статье "Апокалипсис сейчас", она висит по-английски на моем сайте, и когда-нибудь переведу ее на русский.

   Нам нужно перестроиться и увидеть ошибки прошлого. Наши противники заработали много очков, представляя социализм однообразной казармой. Необходимо разлучить социализм и унификацию в умах масс. Равенство - да, единообразие - нет. На языке физики, унификация мира - это победа энтропии. Каждый новый "Старбак" или "МакДоналдс" - это победа энтропии. Церковь Покрова на Нерли - победа энергии. Нам надо больше энергии и меньше энтропии. В моем понимании борьба с церковью тоже энтропична. И с этим хорошо бы расстаться, разлучить социализм и атеизм. Третья проблема - централизованное бюрократическое государство. Надо больше взять у Бакунина, у современных анархистов, оживить идею Советов как власти снизу. Уменьшить силу государства. Обеспечить живой плюрализм искусства и свободу слова и дискуссий. Дать возможность мелкому производителю, парикмахеру, ресторатору, фермеру сделать что-то свое - но не позволять создавать "сети" и корпорации. Держать разброс доходов на уровне 1 к 3, 1 к 4 от силы. Сделать "работу на износ" невыгодной. С другой стороны, не докатиться до социал-демократии, до еврокоммунизма - очень непривлекательными и бездуховными оказались эти идеи.

   АЦ: Давай перейдем к литературе. Расскажи о твоих отношениях с Гомером?

   ИШ: Я пришел к Гомеру после Джойса. Когда-то я перевел пару глав из "Улисса", их несколько раз переиздали, последний раз - в "Радуге" в Москве. Я заметил, что для русского читателя гомеровские аллюзии мало понятны. Ведь переводы, в отличие от оригиналов, устаревают. А "Одиссею" со времен Василия Андреевича Жуковского, по большому счету, не переводили заново - за несколькими исключениями, не повлиявшими на представление о поэме. "Одиссея" требовала нового прочтения, после того как в 1921 году вышел в свет ее гениальный перифраз.

   Хорхе Луису Борхесу принадлежит фраза: "С появлением "Улисса", Джойс стал предшественником Гомера". Иными словами, Гомер после Джойса уже не похож на Гомера наших дедов. Представим себе, что "Одиссея" была написана в тридцатых годах ХХ века одним из поклонников замечательного ирландца.

   У меня появилась идея перевести для русского читателя "Одиссею" Гомера, опираясь на английские пост-улиссовские переводы, и в первую очередь на "Одиссею" Лоуренса Аравийского.

   Но перевода Лоуренса было мало для идеального пост-джойсовского прочтения эпопеи. Поэтому я обратился за помощью к знаменитому переводу его сверстника, E.V. Rieu. Таким образом, получился композитный текст переводов той поры.

   Для того чтобы высветлить это намерение, я сознательно сохранил англицизмы. Пушкин в рецензии на перевод Гнедича писал о "Русской Илиаде", в данном случае идет речь об "Английской Одиссее". Этот перевод рассчитан на молодых людей и девушек, выросших в современной России на книжках Толкина и fantasy. Книжка вышла в 2000 году в издательстве "Алетейя" в Ленинграде.

   АЦ: Вообще, каков круг твоих художественных интересов? Кого можешь назвать из важных для тебя авторов, современных и классических? Что для тебя важнее - революционное содержание, то есть специфический материал, или революционная форма, то есть специфический прием, применимый ко всякому материалу?

   ИШ: Мне особо близки книги, написанные там, где я живу - Библия, Евангелия, Талмуд, который я собираюсь обработать для чтения, (в журнале "Зеркало" вышел недавно первый фрагмент этой работы), замечательный сборник православных поучений отцов VII века "Луг духовный" (его я надеюсь прокомментировать для издательства "Алетейя"), стихи Махмуда Дервиша, современного палестинского поэта, проза Ш.И. Агнона, израильского автора, которого я много переводил.

   Из зарубежной литературы ХХ века назову Джойса, которому я посвятил годы, Элиота, Лоренса, "Беовульф" в переводе Хини, Толкина, "Швейка", японского прозаика Танизаки (я переводил и пересказывал классические японские пьесы), Маркеса, Селина и Жана Жене. Из русской литературы ХХ века, чтобы не впадать в банальность, ограничусь стихами Есенина и Заболоцкого, повестями "Хулио Хуренито" и "Ибикус", романами "Generation П" Пелевина и "Голубое сало" Сорокина.

   Любимые режиссеры: Годар - "Пьеро ле Фу", "Китаянка", "Замужняя Женщина"; Бергман - "Седьмая печать", "Ошима Нагиса"; Шукшин, Понтекорво - "Битва за Алжир", наш израильский Ури Зоар. Из новейших - "Даун Хауз" Ивана Охлобыстина.

   Мои любимые живописцы - Симоне Мартини, Липпо Мемми, художники, писавшие нежную небесную красоту богоматери, Лоренцетти, у которого младенец-Христос сосет пальчик, Ян ван Эйк - блаженная улыбка на лице ангела с радужными крыльями, Якопо Корруччи, пятьсот лет назад предвосхитивший современность, Гранах - кругленькие животики Ев и Варвар, а из русских - Васнецов.

   АЦ: Председатель Мао очень уважал дыню с перцем, Че Гевара не пил и предпочитал сигары. Каковы твои главные пристрастия и особенности в жизни? Насколько, по-твоему, это влияет на темперамент, волю, взгляды и предпочтения?

   ИШ: Ближневосточный человек своего поколения, я люблю оливковое масло, родниковую воду, свежие лепешки и марихуану. Все это, слава богу, производится в Святой Земле. Хлеб - основа причастия, елей - коронация и венчание, а марихуана помогает задуматься о вечном. Если не трудно, добавь к этому тень смоковницы, гроздь винограда, журчащий родник в вади Кураин, далекий звон колоколов и зов муэдзина.

   АЦ: Часто ли ты лично используешь Интернет? Как оцениваешь историческую роль "глобальной сети"?

   ИШ: Ее нельзя преувеличить. Ведь на Западе практически все СМИ оказались в руках маленькой группы друзей Израиля. Свои гусинские есть повсюду, хотя зовут их по-разному, но они все передают и вещают одно и то же. В этом - уникальность современного положения. Никогда в прошлом такого не было. Можно сказать, что на Западе восстановлена сталинская тоталитарная система массовой информации. Интернет дал нам хоть какую-то возможность обменяться взглядами, попытаться убедить людей. Для меня лично Интернет стал спасением.

   В январе прошлого 2001 года, когда разгорелся огонь интифады, когда каждый день хоронили палестинских детей, каждый день выкорчевывали оливы, я был в полном отчаянии. Меня, как и других противников апартеида, не печатали, наши голоса не доносились до американцев и европейцев. Тогда я стал писать по-английски и посылать свои статьи во "всемирную паутину". Так моряк на необитаемом острове бросает в море бутылку с посланием. Меня сразу же заметили, посыпались тысячи писем, десятки просьб выступить. С тех пор я выступал во всех ведущих университетах Америки, и повсюду - от Франции до Малайзии - меня встречали сотни читателей. А потом уже стали выходить книги на разных языках.

   Сейчас я замечаю, что идеи равенства, ликвидации апартеида в Палестине стали распространяться все шире. Люди перестали бояться обвинения в антисемитизме - этом американском варианте старой "антисоветчины". В этом в какой-то степени есть и моя заслуга, и заслуга Интернета.

   АЦ: Закончи, пожалуйста, фразу: "Сейчас в России..."

   ИШ: "...летит листва с берез на струи тихих вод".

Октябрь 2002

Примечания

¹ - По данным еврейского украинского историка в книге "Еврейские хроники времен Хмельницкого", изд. Иерусалим 2000

² - WALLERSTEIN, The end of the World as we know it, University of Minnesota Press, 1999, p 182

Русская страница Исраэля Шамира