Росбалт,
19/08/2005, Главная лента 14:24
Размежевание — большое шоу, за которым мало что
стоит
Чем
в действительности является план одностороннего размежевания
с палестинцами — в интервью «Росбалту» свой взгляд излагает
израильский писатель и политолог Исраэль Шамир.
- План одностороннего отделения от сектора Газа предполагает, что
Филадельфийский коридор (узкая буферная зона между сектором
и египетской территорией) перейдет под контроль египтян. Не
опасно ли для Израиля появление неподконтрольной ему границы
между арабским государством и палестинской территорией, ведь
нельзя будет препятствовать потоку оружия в руки палестинцев?
Публицист, переводчик и журналист Исраэль Шамир родился
в 1947 году в Новосибирске. В Израиле живет с 1969 года.
Принимал участие в войне 1973 года, работал
на израильском радио, в русской службе ВВС, 3 года жил
в Японии, был пресс-секретарем Израильской
социалистической партии, корреспондентом израильской
газеты Ha'aretz, писал для многих российских газет,
переводил Агнона, Джойса и Гомера. Автор книг «Сосна
и олива», «Хозяева дискурса» и «Цветы Галилеи».
|
-
Разделять заботу еврейского государства о своей безопасности
и совершенно не думать об интересах другой стороны — это
неправильно. У меня совсем другая исходная позиция: араб не хуже
чем еврей или, в общих чертах, — гой [представитель любого
другого народа] не хуже чем еврей. Если у еврея может быть
оружие, почему у араба оружия быть не может? Почему Израиль
может быть вооружен всем, включая атомное оружие, а жители почти
независимой Газы должны быть вооружены рогатками?
- Значит, справедливость в какой-то мере восстанавливается?
-
Совсем нет. Там никакой справедливостью и не пахнет. В моем
понимании, план вывода еврейских поселений из Газы превращает
эту территорию в большую тюрьму — в концлагерь своего рода,
зону, закрытую со всех сторон. Это и сейчас зона. Выведя
поселения и выйдя из сектора, израильские войска перейдут к
контролю по периметру. Вместо того, чтобы в каждый дом заходить,
раздавать пинки и смотреть, что там делают, они окружат всю
территорию забором. Газа после этого останется абсолютно
беззащитной.
- Но Египет свою часть границы наверняка будет контролировать
слабее, чем Израиль, и, возможно, будет в какой-то мере помогать
палестинцам?
-
Совершенно неочевидно, что Египет хочет как-то помогать
палестинцам. Египет — это все-таки другая страна. Идея о якобы
существующей арабской солидарности — это то же самое, что идея
о якобы существующей славянской солидарности, которую русские
уже проверили на конфликтах с Польшей и с Ющенко. Что касается
самого подхода, предполагающего, что Египет должен действовать
как полицейский и обыскивать каждого палестинца на входе, то
и так не должно быть.
Сейчас происходит следующее: есть тюрьма, тюремщики выходят из
нее и становятся по периметру — только и всего. Вы говорите:
«Может быть, в эту тюрьму смогут завезти оружие?» Может быть,
и смогут, и там вместо заточек даже появятся автоматы. Но что
палестинцы сделают с ними, когда против них стоит одна из самых
сильных армий мира, и уж точно самая сильная на Ближнем Востоке?
- Премьер-министр Шарон, по сути отказавшись провести референдум
по вопросу размежевания, пренебрег народным мнением и принес
в жертву своим планам соратников по партии. Не означает ли
происходящее конец его политической карьеры?
- На
мой взгляд, все совсем не так и в этом. В Израиле нет традиции
референдумов и плебисцитов. Ни разу не проводился ни один
референдум. Идея вдруг провести референдум именно по этому
вопросу была справедливо отвергнута не только Шароном,
но и многими другими. Например, многие религиозные партии
выступили против нее. Почему? Потому что если сегодня будет
референдум по этой проблеме, то завтра будет референдум по таким
вопросам, как работа автобусов в субботу и продажа свинины.
Религиозные политики останутся в меньшинстве и проиграют. Их
положение держится на том, что референдумы не проводятся.
- Но ведь народ выбирал Шарона, не ожидая, что тот устроит такой
сюрприз. Его бы могли просто не выбрать, если бы заранее знали
о его плане...
-
Почему же? Например, Менахем Бегин, который был куда правее
Шарона, в свое время заключил мир с Египтом. А израильские
лейбористы как раз не добились больших завоеваний на пути к
миру. То, что не все получается так, как людям хочется — что
поделаешь, так бывает. В Советском Союзе, например, Горбачева
избрали руководителем компартии, а он ее, как мы знаем,
развалил.
- В чем же логика Шарона?
- Он
идет правильно тем путем, по которому хочет идти. Еврейское
государство сделало небольшой гамбит. Был устроен потрясающий
спектакль из такой мелочи, как эвакуация нескольких тысяч
поселенцев. Почему я говорю, что это мелочь? Потому что
за последние четыре года в том же секторе Газа было разрушено 30
тысяч домов, сотни тысяч людей остались без крова. Разница лишь
в том, что это были не евреи. Когда вы хотите что-то писать
о нашей стране, вам надо сразу задаться вопросом: «Считаю ли я,
что еврей и не еврей равны, или нет?» Если считать, что евреи
лучше, чем арабы, тогда окажетесь на пути, по которому идет
Шарон, а сам Шарон окажется прав.
Что
же он делает? Он говорит: «Ну, хорошо, это [передача палестинцам
контроля над Газой] небольшая жертва, но за эту жертву
мы получаем огромный политический капитал». В Европе сейчас
возросла симпатия к Израилю — там считают, что Израиль пошел
на огромную жертву. То, что на самом деле это не жертва,
а ерунда — понимают считанные единицы. Для большинства это
крупное достижение. В то же время, пока все смотрят на Газу,
Шарон завершил окружение восточного Иерусалима крепостной
стеной. Сейчас 50 тысяч палестинцев, у которых была возможность
прийти в Иерусалим, такую возможность потеряли. За это время
было конфисковано много земель, было разрушено огромное число
домов. Шарон проводит свою линию на Западном берегу очень четко.
Его тактика на иврите называется «hasakha», а по-английски — «diversion»
[иврит/английский — отвлечение внимания]. Говорят: «Иди в то
место и стреляй, а когда на тебя враги обратят внимание, мы тем
временем пройдем в другом месте». Те, кто отвлекает внимание
на себя, могут пострадать. Многие поселенцы и их активные
сторонники не понимают этого. И потому они совсем
не притворяются, когда беснуются и сердятся, конечно же, нет. Но
в целом размежевание — большое шоу, за которым очень мало стоит.
- Вы прогнозируете, что давление на Израиль со стороны Европы
ослабнет. А как быть с левым лагерем внутри Израиля?
- В
Израиле нет никакого левого лагеря — это иллюзия. Он уже давно
пережил свой коллапс. Ни малейшего давления он осуществлять
не может ни на кого. У нас сейчас левым считается создатель
израильской атомной бомбы Шимон Перес. Это человек, который
в Израиле настолько же левый, как в России Чубайс. Относительно
Европы — шаг, предпринятый Израилем, позволит не нейтрализовать
давление, но добиться большей симпатии, и за счет этой большей
симпатии прекратить на долгое время разговоры о каком бы то ни
было процессе на Западном берегу. Это, во-первых. Во-вторых, ну
что людям, вроде Шарона, делать с Газой? В моем понимании Газу
надо было бы полностью интегрировать. Но ведь в их понимании это
исключено. Их исходная позиция: гой прав быть не может, значит
интегрировать нельзя. А если интегрировать нельзя, значит надо
окружить стеной и держать от себя подальше. В Израиле нет таких
сил, которые были бы способны физически уничтожить миллион
человек в Газе. А окружить ее и еще превратить в место ссылки
для недовольных с Западного берега — это вполне приемлемо.
- Но ведь в случае интеграции сектора Газа палестинцы бы хлынули
оттуда в Израиль...
-
Так ведь это и было бы хорошо, чтобы палестинцы осуществили
мечты о возвращении в Израиль, чтобы они были так же
интегрированы, как палестинцы Назарета, как палестинцы Яффы, как
палестинцы Хайфы, Галилеи и многих других мест. Речь и идет об
интеграции.
- А нет ли риска того, что в Израиль хлынет множество тех, кто
желает «скинуть евреев в море»?
-
Это параноидальная еврейская выдумка. Здесь все напоминает
отношения между зятем и тещей. Они не всегда складываются
гладко, и теща в таких случаях говорит: «Вы хотите меня убить.
Вы хотите меня сжить со свету». А ей говорят: «Да нет, мама,
не хочу я тебя сжить со свету. Хочу только, чтобы ты не все
время нам перечила». Разговоры о том, что палестинцы хотят
скинуть евреев в море — те же тещины разговоры, о том, что ее
хотят убить. Эта теща сама никому жить не дает, а убивать ее
никто не хочет. Так и здесь — палестинцы бы вернулись,
интегрировались и зажили бы нормально. Нет объяснений тому,
почему я — уроженец Новосибирска — могу сидеть здесь в своем
доме в Иерусалиме, а вот человек, который родился в этом доме,
не может в него прийти.
- Продиктованы ли действия Шарона позицией США?
- Я
думаю, что Шарон мог бы проводить любую политику, и Америка его
поддержала бы. Он избрал оптимальный путь для достижения тех
целей, которых он добивается. Но это путь крайнего национального
эгоизма: пускай евреи живут, а не евреи — нет. Если глядеть
с этих позиций, то он все делает правильно.
Беседовал Максим Василенко, ИА «Росбалт»