Еврейский Че Гевара
Подвижный, как ртуть, Исраэль Шамир может сегодня быть в Индии (где он действительно накануне приезда в Пермь для участия в проекте «Русские встречи» и находился), завтра — в Японии, послезавтра — в Израиле или Москве...
Записал Юрий БЕЛИКОВ 17 мая 2013
Исраэль — личность поистине легендарная: в 1968 году, будучи уроженцем Новосибирска, протестовал против ввода советских войск в Чехословакию, затем перебрался в Израиль, и вот здесь-то, на земле обетованной, и началось его переосмысление многих мировых идеологических штампов. Практически во всех своих книгах, в том числе таких, как «Страна сосны и оливы», «Цветы Галилеи», «Каббала власти», Шамир выступает как антисионист и, если шире, — как человек, убеждённый, что у мирового еврейства нет никаких прерогатив, дабы числить себя истиной в последней инстанции. Об этом он и говорил на встрече с журналистами «Звезды».
— Что вы думаете о «Протоколах сионских мудрецов»?
— Это очень интересная книга. И почитать-то её надо. Независимо — русскому, еврею или китайцу. Но у Ницше есть довольно известная фраза: «Если слишком долго всматриваться в бездну, бездна начинает всматриваться в тебя». И «Протоколы...» — та самая книжка, где это ощущение присутствует. Если много ею зачитываться, это бесследно для психики не проходит. Возьмём то, что, с точки зрения автора, якобы считается общееврейской парадигмой. Предположим, можете вы завтра в газете «Звезда» поставить колонку о том, что Путин пишет Пескову? Запросто! Но вы же не будете имееть в виду, что Путин в действительности пишет. Речь о том, что он предположительно думает, когда даёт своему пресс-секретарю какие-то инструкции. Это распространённый авторский приём, когда человек с помощью прямой речи пытается раскрыть то, что происходит. То же самое, если говорить о жанре «Протоколов...» Тот, кто их написал, именно так видел еврейскую парадигму и таким манером её изложил. Известно, что «Протоколы...» — это фальшивка. Но когда так говорят, обычно забывают, что на самом деле был и подлинный документ. Не такой грубый и резкий. Но, в принципе, с теми же заключениями...
— Как вы относитесь к нынешней трактовке Холокоста?
— К этому культу я отношусь резко отрицательно. Кроме того, тема эта криминализирована. Если на совсем простом языке, за это могут посадить. А у меня одна из главных амбиций — это не сесть. И если бы я стал заниматься фактурой Холокоста, может быть, эта моя мечта не осуществилась бы.
— В нашей стране проводится общероссийский проект «Тотальный диктант». В нынешнем году его устроители взяли за основу текст писательницы Дины Рубиной, ныне живущей в Израиле. Это вызвало разночтения в интеллектуальном российском сообществе. Что вы думаете по этому поводу? И хотели бы сами что-нибудь предложить из ваших произведений для «Тотального диктанта»?
— У меня очень мало симпатий к Дине Рубиной. Не на личном уровне. Мы с ней, как говорится, детей вместе не крестили и свечку не держали. Даже — не вставляли. Просто она мне глубоко не симпатична как писательница. Приведу два примера, чтобы было понятно, почему. Недавно в России вышли переводы книжки израильского автора Шлома Занда «Кто придумал еврейский народ?», «Кто придумал страну Израиль?» и «Почему я перестал быть евреем». Так вот, когда вышла первая книга, Дина Рубина, совершенно не поленилась написать очень гнусное письмо в издательство «ЭКСМО», где требовала, чтобы книжки Занда зарубили. Чтобы его вообще не печатали! Она пыталась даже раздуть некую кампанию, притянув других авторов «ЭКСМО», чтобы перекрыть кислород Занду. И это выглядело очень не по-товарищески. В нашей гильдии так не поступают. Но до этого она много раз писала совершенно возмутительные и грубые вещи о палестинцах, за которые в России просто сажают, если бы это прозвучало не в адрес палестинцев, а евреев. То есть как автор Рубина, на мой взгляд, очень мерзкая, националистическая и шовинистическая фигура. А книжки её... Это всё дамская беллетристика. Кому нравится, пускай читают. А идея «Тотального диктанта»?.. Почему бы и нет. Пожалуй, я бы мог найти для него кусок из своей прозы.
— Тогда кто из авторов, пишущих на русском, вам симпатичен?
— Допустим, ваш Алексей Иванов. Я считаю его одним из интересных современных писателей. В этом же ряду — Владимир Сорокин. На мой взгляд, одна из его лучших, я бы даже сказал, потрясающих книг — «Голубое сало». Я очень-очень люблю Проханова и Куняева. У меня с ними личные близкие отношения. Куняев — страстный публицист, талантливый поэт. И человек задушевный. Проханов пишет бесконечно много. Это прямо-таки как какой-то вулкан. Везувий! Например, у него есть удивительно хорошо написанная книга «Надпись», которая вышла в свет где-то ещё в конце шестидесятых. Так что не оскудела талантами русская земля. И книги хорошие пишут, и фильмы замечательные снимают. Недавно я видел один из таких — «Орда». На Западе подобных фильмов-то, пожалуй что, и нет. Современный русский кинематограф — в той же высшей лиге, что и кинематограф Ирана. А иранское кино, наверное, сегодня лучшее в мире. В Америке сносные фильмы снимают крайне редко. В основном — коммерческий мусор. Да и в Европе кино погибло, а в России оно ещё живое.
— Вы настолько быстро перемещаетесь по миру, что невольно возникает вопрос, каков же уровень ваших связей с Моссадом или Ликудом? Какую офицерскую должность вы там занимаете, что вам позволено существовать в таком качестве и, по сути, «наступать на пятки» интересов разведки мощного государства, каким является Израиль? Кстати, когда аналогичный вопрос здесь, в «Звезде», мы задали Евгению Евтушенко, он ответил: «Учитывая то, сколько я передвигаюсь по земному шару, я — как минимум полковник КГБ!»
— (Смеётся). На этот вопрос Александр Галич ответил даже в стихах:
Сколько раз на меня стучали
И дивились, что я на воле,
Ну а если б я сгнил в Сучане,
Вам бы легче дышалось,
что ли...
Говоря более простыми словами русской пословицы: «Всех-то не перевешаешь!» И вы, как мои коллеги-журналисты, должны это понимать. Вообще это иллюзия, что можно замолчать какие-то вещи. И такой иллюзии, наверное, у разведок нет. Но если ещё более просто, я бы сказал так: мы все живы, пока Господь нас терпит. Я не раз думал о том, что, если я, наоборот, заткнусь и утихну, тогда, действительно, за мою жизнь не дадут и дохлой сухой мухи.
— Многие живущие в России деятели культуры, литературы и науки еврейского происхождения меняют свои фамилии на русские. Ну, например, был Рабинович — стал Игорь Иртеньев. Как вы относитесь к таким подменам? Чем они психологически продиктованы? И какое имя было у вас, когда вы жили в Новосибирске?
— Начну с последнего. У меня в Новосибирске было такое имя, какое и сейчас. Моя мама — оголтелая и пылкая сионистка, и ею осталась по сей день. А родился я за год до образования Израиля как государства. Не знаю, может, годом позже она бы ещё насчёт моего имени и подумала. А тогда такой проблемы не возникало. Тем более, деда моего тоже звали Исраэль. Что касается смены имён, о которой вы спросили, то, в принципе, я эту вещь одобряю. Потому что имя — это идентификатор. Если человек ощущает, что, да, имя у меня еврейское, но никакой еврейской сущности-то за этим не стоит и на самом-то деле он — русский и по языку, и по культуре и, может, даже и по вере, так нужно ли ему ходить с именем Хаим Рабинович? Другой вопрос, я считаю, чтобы человек это делал не из соображений замаскироваться, а чтобы, напротив, раскрыть свой человеческий и творческий потенциал.
— Но национальную-то психологию при этом никуда не спрячешь?
— У Станислава Лема есть на эту тему один очень смешной фантастический рассказ, как пытались разные силы повлиять на воспитание молодого принца. Например, силы соседней Океании старались внушить ему любовь к рыбкам. Ну, внушили. Но в последний момент оказалось, что он этих рыбок любил есть. Иными словами, психология психологией, но это вещи не настолько однозначные. И то, что у кого-то бабушка еврейка, вовсе не значит, что он уже обязан жить по «Протоколам сионских мудрецов». Свободу воли-то у нас никто не отнимал. При этом заметьте: есть люди, у которых нет ни капли еврейской крови, но которые включаются в еврейскую парадигму самым активным образом. Возьмём Умберто Эко, автора романа «Пражское кладбище». Нет, он итальянец, а не еврей, но работает, как может, в этом направлении. Знаете, я сталкиваюсь с таким количеством людей, которые считают, что они евреи! Один человек пишет мне об этом с острова Цейлон. Дескать, его предки в ХV веке были португальскими евреями. И фотографию присылает — типичный такой тёмнолицый сингалез. Спрашивает: не надо ли ему принять иудейскую веру и перебраться в Израиль? Я ему говорю: «Успокойся. Не надо!» У Лермонтова помните: «...в горах Шотландии моей...» Ну, написал. Но он же юбку-то не надел и в Шотландию не поехал! Или — ссылка Набокова на Набока-мурзу, который прискакал из Орды. Ну, прискакал. И что? Никогда не надо преувеличивать.
— То есть вы согласны со строчками Юны Мориц: «Как мало еврея в России осталось, как много жида развелось»?
— Евреев-то, конечно, немного, а насчёт ожидовления... Но это же — всеобщая проблема. О ней ещё в ХIХ веке Карл Маркс писал. Что этот процесс охватывает весь западный мир своим подчинением золотому тельцу и мамоне...
— Известно, что накануне вашего приезда в Пермь местная хасидская община «Хаббат Любавич» выступила с письменными протестами, направленными в ряд инстанций. Могут ли такие провокации способствовать росту антисемитских настроений в нашем абсолютно толерантном городе?
— Это — нормально. Я к этому давно привык. Какое-то желание в этом направлении у них, бесспорно, есть: несколько сгустить страсти, чтобы те, кто колеблются — быть им евреями или не быть, качнулись в их сторону. Если мы говорим о хасидах «Хаббад Любавич», то это своего рода секта, которая хочет привлечь к себе людей еврейского происхождения. Поэтому, конечно, немножко антисемитизма — это для них неплохо. Если уж совсем тишь да гладь — иди потом до людей достучись. Знаете, были когда-то евреи в Китае. Из Израиля, из США направлялись туда эмиссары в большом количестве и приставали со своими идеями к этим людям. Те говорили: «Да, действительно, наши предки были евреями, но мы-то уже давно — нет». В Израиле, например, есть община потомков субботников. То есть жидовствующих русских. Они все из-под Саратова. Где-то в конце ХIХ столетия несколько больших русских семей из одной или двух деревень неожиданно воодушевились мыслью, что они есть народ Израиля, и переехали в Палестину. И укоренились там. Фамилии свои сохранили, образовали несколько мощных кланов. Они абсолютно интегрированы в Израиль, по-русски же мало кто из них говорит. Они уже даже не субботники — обычные израильские евреи.
— Почему у евреев признание крови происходит по линии матери? Любой отец, наверное, хочет, чтобы дети были продолжателями его традиций.
— Это один из тех мифов, которые не моя задача разоблачать. Но раз у нас пошла такая пьянка, давайте разрежем этот огурец. До середины ХIХ века никто ещё и не думал о том, что якобы ребёнок от смешанного брака, где мать еврейка, является евреем. Эта мысль была совершенно евреям чужда чуть ли не до наступления ХХ столетия. И сегодня — тоже. Если кто-то захочет отвечать на ваш вопрос серьёзно, то отношение будет таким: евреи не признают брака между еврейкой и гоем. Иными словами, ребёнок, которого родила еврейская женщина от этого брака, просто приблудный, выблядок, никто. Она его нагуляла. И в данном случае он — еврей третьего сорта. Это — если говорить совсем по строгости. Другой вопрос, что со временем приходит мысль: «Этих-то людей, наверное, тоже было бы хорошо задействовать в помощь общине?». Не обязательно расписывать прямо так, как я сказал. Гораздо лучше подтвердить: «Вы — тоже еврей!» В какой степени? В очень и очень ограниченной. Поэтому нет никакой такой силы еврейских матерей, которая бы это дело пересиливала, а есть миф, работающий на благо еврейской общины. Просто людям, обладающим толикой еврейской крови, втюхивают в головы, что вот-де, им хорошо было бы включиться в данную организацию. Но эти люди сразу или не сразу начинают понимать, что в этой организации они — не на очень-то высоком холме. Вообще Израиль даёт необычные ответы на обычные вопросы. Израильтяне, которые чуточку более коренные, смогли никуда не пустить русских евреев. Русские евреи, которые, допустим, на пермской земле были сплошные начальники, на земле обетованной — исключительно подай-принеси.
— А Натан Щаранский?
— Всегда есть исключения. Но по большому счёту Израиль для русских евреев стал разочарованием.
— Однажды один не последний человек с Первого телеканала, имя которого по понятным причинам оглашать не будем, сказал буквально следующее: «Наше сионизированное телевидение». Согласны ли вы с таким определением?
— Ну, конечно! И телевидение, и газеты, и журналы. Сионизация в России — просто безумная! Думаю, всё-таки этот процесс управляемый. Не хотели бы — этого бы не было. Бороться-то с этим могли бы. Но мы наблюдаем картину прямо противоположную. И от этого грустно.
— На ваш взгляд, степени антисемитских настроений в СССР и демократической России чем-то принципиально отличаются?
— Никакого антисемитизма не было, нет и, наверное, не будет. Это всё выдумки.
— Но на бытовом-то уровне?
— Я ни разу не сталкивался. Антисемитизм придумали. Кто? Вопрос отдельный.
— А если взять такие явления, как семибанкирщина на федеральном уровне и даже такие мелочи, как формирование участников фестиваля «Белые ночи» в Перми в составе Мильграма, Гурфинкеля, Гельмана, Вайсман и прочих... Не имеем ничего против этих людей. Но сам подбор!.. Примерно то же, что и семибанкирщина. Разве эта явная избирательность не может вызвать ответной реакции?
— Могла бы вызвать, но не вызывает.
— Архиепископ Иоанн (Шаховской), довольно известный богослов и философ, как-то заметил: «Главный грех евреев в том, что они подражают плохим христианам, сбрасывающих с себя вину пред Христом». Что вы по этому поводу думаете?
— Когда сравнивают евреев и христиан, я говорю, что в этом мире всё устроено с некоторой компенсационной силой. В реальности евреи немножко лучше, чем их установка и парадигма. А христиане немножко хуже, чем их установка и парадигма. Разница не гигантская.
— А если речь о взаимоотношении евреев и мусульман?
— Евреи и мусульмане жили вместе многие века. Жили очень хорошо и беспроблемно. К исламу еврейство относится лучше, чем к христианам. Так что страха со стороны еврейства по этому поводу нет ни малейшего. Более того, на эту тему есть притча, что если предстоит выбор креститься или умереть, еврей должен умереть. А если выбор — перейти в ислам или умереть, то, конечно, перейти в ислам! И не задумываться.
— Каковы, на ваш взгляд, перспективы русского национального движения?
— Сначала надо разобраться, о чём разговор. О движении русском этническом? Или — о русском культурно-православном? Если — о русском этническом, я к этому делу отношусь отрицательно. Да и несвойствен, мне кажется, русским такой вот этнически еврейский подход. Это в моём понимании будет последняя форма ожидовления. Если же мы говорим о развитии православной русской традиции, это, на мой взгляд, то, что было бы очень нужно. Однако это не означает, что культурно-православное направление надо противопоставить этническому подходу. Но и выпячивать этнический подход, мне кажется, было бы неправильным.
— Вы дружили с Александром Даниэлем и Вадимом Делоне. С теми, кто в 1968 году протестовал против ввода советских войск в Чехословакию. И вы протестовали — в том числе. Сегодня вы бы повторили этот ваш протест?
— А что бы я сделал? Пошёл и выразил поддержку интернациональному долгу? Советский Союз ведь был совсем другим в те времена. Тогда такие волеизъявления — в поддержку или в осуждение — и те, и другие не очень-то были понятны людям.
— Но вы жалеете о том, что разрушена советская империя?
— Что погиб Советский Союз, конечно, жалею. Ну кто ж об этом не жалеет?! Таких людей просто мало.
— Вы, наверное, уже привыкли к сильным эпитетам в свой адрес? Как только вас не называют: и еврейским Че Геварой, и лучшим другом палестинского народа, и пламенным антисионистом. Всё-таки кто вы? Как вы сами себя идентифицируете?
— Я совсем даже не задумываюсь на эту тему, потому что чем меньше мы о себе думаем, тем лучше получается. Иными словами, меня этот вопрос совершенно не беспокоит. Я стараюсь делать то, что нужно делать, стараюсь сказать людям то, что у меня есть сказать, а задумываться на предмет, кто я и с чем меня едят, это вещи, которые лучше избежать. И для писателя, и для журналиста. Кто мы? Мы же просто канал. Между высшими силами и людьми. А если мы будем шибко задумываться, кто мы есть на самом деле, это будет, как с сороконожкой... Знаете, как сороконожку остановить? Чтобы она задумалась, какой ногой сначала ступает. И — всё! Никогда больше с места не стронется.
Пермская краевая газета
Основана в ноябре 1917 года. Учредитель
и издатель — ЗАО «Редакция газеты «Звезда»
Воскресенье 26 мая 2013 года
http://zwezda.perm.ru/newspaper/?pub=10721