Беседа с Исраэлем Шамиром

3 марта в Санкт-Петербурге состоялась встреча руководства MEAST.RU с известным израильским публицистом Исраэлем Шамиром. В беседе были затронуты различные темы - от вопросов создания нового антиимпериалистического движения, до вопроса развития сионизма на современном этапе.

Александр Сотниченко: Сейчас в мире происходит политическое объединение разных сил от левых в Латинской Америке до исламистов на Ближнем Востоке. О дружбе и союзнических отношениях заявляют Ахмадинеджад,  Можем ли мы говорить о формировании нового «движения Неприсоединения» в мире?

Исраэль Шамир: Я бы сказал скорее, движения «Сопротивления». То, что сейчас происходит – это реакция разных по своим политическим целям сил на попытку установить гегемонию. Например, как это произошло в начале 40-х гг. ХХ в., когда немцы пытались установить контроль над миром. Когда возникает опасность новой гегемонии, тогда вдруг начинают объединяться разные силы. Все «недодавленные» или все, у кого есть силы бороться  – пытаются выступить против гегемона.

Ведь у сегодняшнего гегемона, как и у прошлого - есть своя идеология. Это идеология неолиберализма. Мы видим ее проявления в экономике, в политике, в социальной сфере. Эта идеология направлена на борьбу  с мужским и женским началом, на андрогенизацию человека, нуклеаризацию общества – то есть целый комплекс задач, куда входит, кстати, и борьба с религией.  Вот говорят, что это борьба с исламом, но не только с ним – ведь на самом деле и с христианством тоже ведется яростная борьба, только она иначе оформлена.

Поэтому мы можем говорить о том, что [у нового движения] есть и идеологически общие черты, идеи солидаризма, которые объединяют общий фронт. То есть идеи солидарности в борьбе с общим врагом выше идеи разобщенности.

Гумер Исаев: Продолжая тему с новым движением – какая позиция у России в этой системе? Ведь многие сетуют, на то, что это позиция штрейкбрехера.

Шамир: Нет, все-таки, не штрейкбрехера. Россия играет важную роль в этой системе – например, поставляет оружие Ирану и Венесуэле. Но проблема в том, что она играет недостаточно важную роль. Хотелось, чтобы ее влияние увеличивалось. Можно было бы определить три основных задачи для России – во-первых, отправка новейших систем ПВО в Иран. Не устаревшее оружие 70-х гг., а современные системы. Чтобы и самим понять, как бороться с противником. Во-вторых, блокировать в Совете Безопасности ООН любую американскую инициативу против Ирана и его союзников. В-третьих – занять центральную позицию на идеологическом фронте. Помочь заново отстроить дискурс! Вернуть то, что так страшно провалилось в начале девяностых с распадом СССР. То есть Россия способна и должна взять на себя интеллектуальную и идеологическую составные этого сопротивления.

Сотниченко: На нашем сайте еще в прошлом году появилась статья Али Мухиэддина, в которой он обозначил два складывающихся на Ближнем Востоке блока – с одной стороны, т.н. «суннитская ось», в основе которой находятся арабские страны Персидского Залива с поддержкой Израиля и США,  и с другой стороны «шиитская ось» во главе Ираном и его союзниками (Сирия, Хезболлах в Ливане и др.) Как Вы считаете – верно ли такое разделение и будет ли актуально в будущем?

Шамир: Начнем с того, что нам такое видение не нужно. Оно вредно и чуждо. Я считаю, что нам нужно видеть ситуацию совсем в другом контексте. Например, Палестина, которая является сердцем всего ближневосточного конфликта – суннитская территория. И ХАМАС – тоже суннитская организация. Если взять Египет, то и там «Братья мусульмане» в большинстве своем поддерживают антиамериканские и антиизраильские идеи.

Исаев: Так ведь у власти не «Братья-мусульмане»…

Шамир: Так у власти в Египте и не сунниты, а проамериканские марионетки, т.е. не истинные суннитские силы.

Сотниченко: А если мы возьмем Саудовскую Аравию и другие княжества Персидского Залива  - они то себя позиционируют как истинных суннитов. Может быть, говорить о противостоянии суннитов и шиитов, сложно – но ведь имеет же место геополитическое противостояние между Ираном с одной стороны, и Израилем и США с другой – и последних поддерживают некоторые арабские страны.

Шамир: Мне не близка такая постановка вопроса. Да, Саудиты поддерживают США, их связи давно известны. И им не выгодно усиление Ирана. Но разве Саудовская Аравия является истинным выразителем подлинных суннитских чаяний? Вряд ли. Сунниты отличаются исторически верностью империи – они не такие «революционеры», как шииты – у них и раздрая внутри всегда было меньше. Сунниты – это православные ислама. Нам совсем не нужно акцентировать внимание на суннитско-шиитских противоречиях, так же, например, как и на противоречиях между католиками и православными.

Исаев: Может, просто не стоит брать этот срез? Нужно рассматривать с позиции степени приверженности ближневосточных режимов американской политике.

Шамир: Конечно! Даже если мы будем говорить о Саудовской Аравии, то там среди простого люда огромная симпатия к Бен Ладену. В любом месте, где живут сунниты,  можно было до недавнего времени услышать положительные отзывы о нем. Но потом он явно проявил себя, как американский ставленник и позитив к нему угас. Но это ведь тоже не было связано с суннизмом – просто Бен Ладен выступал против США.

Но обозначать срез существующего конфликта как суннитско-шиитский – нельзя. Это ошибочная и навязанная иллюзия.

Сотниченко: В последнее время часто говорят о возможной войне против Ирана. Какова будет позиция и роль Турции, если США  начнут эту войну?

Шамир: В Турции сегодня очень сильны проиранские и антиамериканские настроения. Вспомните историю с Ираком – турки отказались предоставить американцам воздушное пространство и базы на своей территории. Правильное место Турции – на стороне народов Ближнего Востока, даже во главе народов Ближнего Востока и против американо-израильской агрессии. Но мы знаем, что в свое время политика Ататюрка принесла катастрофические сдвиги в массовой психологии турок, от чего они еще не оправились. Не оправились ни от кемализма, ни от гибели своей империи. Трудно было бы реально ожидать участие Турции в конфликте на стороне Ирана, но то, что они не выступят на стороне Америки – я в этом убежден. Я недавно был в Турции и говорил со своими турецкими друзьями и коллегами и они все с ужасом и опасениями говорят о предстоящем нападении. Общественное мнение против этой войны.

Сотниченко: Теперь мы хотели бы спросить Вас о Палестине. Каким Вы видите будущее Палестины?

Шамир: Вариант может быть только один – замена националистического, сепаратистского еврейского государства и примыкающих к нему туземных бантустанов на государство, созданное на основе идей демократии и равенства. Как это произошло в Южной Африке.

Исаев: То есть так, как изначально и предлагалось в ООН – единое арабо-еврейское государство?

Шамир: Да, именно так. Идея отдельного еврейского государства не сложилась. Не получилась. Это государство стало тем, что называют failed state. И даже его крайняя агрессивность – признак того, что это неудавшееся государство, которое в итоге оказалось нежизнеспособным.

Исаев: Тогда вопрос в продолжение темы. Сионизм, как идеология Израиля – являясь изначально, по сути, слепком с западного национализма, насколько он видоизменился в последнее время? Как на него повлияло поражение Израиля в Ливане, усиление Ирана? Есть ли новые тенденции внутри этой идеологической системы.

Шамир: Я бы изменил контекст этого вопроса – не в контексте западного национализма. Ситуация, на мой взгляд, другая. Если мы посмотрим на ситуацию в 19 веке, то увидим, что произошло резкое ослабление мирового еврейства. Еврейства, которое до этого на протяжении сотен лет функционировало как квази-держава, без территориального аспекта, но с мощным персональным фактором. Как католическая церковь была надтерриториальна, так и еврейство было так же надтерриториальным фактором. Этот фактор стал ослабевать  под влиянием равенства, которое получили евреи в Европе – пошла активная ассимиляция.

Исаев: То есть еврейская эмансипация и выход из гетто только способствовали этому ослаблению?

Шамир: Да! Гетто было защитой от ассимиляции. Гетто давало массу преимуществ. А потом все это стало рушиться. И сионизм стал в этих условиях защитой евреев от ассимиляции. Но это был один из проектов защиты еврейства от ассимиляции. Другой проект – совершенно противоположный, но в рамках более традиционного еврейского подхода, был осуществлен американскими евреями, которые сделали еврейскую общину в США одной из самой влиятельных в мире, став наиболее мощным идеологическим движением в мире. Сионизм, конечно, на этом фоне не утратил до конца свою актуальность. Но прежнего ощущения единственного выхода в Палестине уже нет. Поэтому есть силы и люди, которые поддерживают сионизм – еврейский палестинский проект. Кто-то делает это по личным причинам, некоторые исполнены религиозной мистики и думают, что там может реализоваться эта мистика. Но по большому счету, мировое еврейство уже не видит в этом проекте единственного, незаменимого варианта развития еврейства. Поэтому и имеет место кризис. Потомки евреев, живущих на Ближнем Востоке, начинают задумываться – а нужно ли нам страдать ради этого проекта?

Исаев: Формальное оправдание создания государство Израиль был антисемитизм в Европе. И на Ближнем Востоке, получается, евреев не приняли?

Шамир: Антисемитизм в Европе роли не играл. Неверно думать, что те, кто уезжал в Израиль, убегали от антисемитизма. Не было в Европе такого антисемитизма, как пытаются представить. Даже дело Дрейфуса в начале ХХ в., которое так раздули – по сути ничего в нем антиеврейского не было. Дрейфус шпионил в пользу германской армии и был наказан. Например в США в 1948 г, арестовывают и казнят супругов Розенберг. И никто же не стал говорить, что их казнили, потому что они евреи и никакого плача по этому поводу не было. Иными словами - ситуация находится под контролем. Чтобы не было у наших читателей иллюзий в стихийности процессов. Все процессы управляемы.