|
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" и ее
ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет
проспать свое будущее. Пятисторонняя встреча по Ирану, которая прошла в
Москве, Россия в очередной раз попыталась остановить безумие мирового
кризиса. Но все по-прежнему. США и Израиль бряцают оружием, Иран заявляет о
своей боеготовности. Поэтому главный вопрос: угрожает ли миру иранская
ядерная программа? Те, кто справа от меня, полагают, что да. Те, кто слева -
считают, что нет. Давайте разбираться. Я приглашаю трибуне председателя
политсовета партии "Союз Правых Сил" Никиту Белых. Пожалуйста, Никита
Юрьевич, прошу Вас. Вам будут оппонировать: депутат Государственной Думы,
координатор парламентской группы по связям с меджлисом исламской республики
Иран Юрий Савельев. Израильский писатель, общественный деятель Исраиль
Шамиров. Вице-президент Академии геополитических проблем генерал-полковник
Леонид Ивашов. Депутат Государственной Думы от фракции "Единая Россия"
Владимир Мединский. Руководитель исламского комитета России Гейдар Джемаль.
Итак, господин Белых, как Вы отвечаете на главный вопрос программы, угрожает
ли миру иранская ядерная программа?
НИКИТА БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Я отвечаю
положительно. Я считаю, что миру угрожает иранская ядерная программа.
Распространение ядерного орудия вообще - вещь очень вредная. Концентрация
ядерного оружия в мире и так достаточно высока. Наличие ядерного оружия у
страны с безответственным режимом, который делает заявления о готовности
стереть с лица земли другое государство, опасно вдвойне. Кроме того, я
считаю, что мы должны говорить, прежде всего, о национальных интересах
России. Ядерная программа России угрожает национальным интересам России. Нам
не нужна война на южных границах нашей страны. Нам не нужен конфликт с
мировым сообществом, в который нас втягивает данная ситуация.
ВЕДУЩИЙ: Кто втягивает в конфликт? Иран?
НИКИТА БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Я считаю, что в
данном случае нас втягивает Иран. Более того, на все наши предложения
урегулировать эту проблему, урегулировать ее путем предоставления
технологических путей решения проблемы вне создания ядерного орудия, а
просто обогащения урана, на все эти предложения нам ответили отказом.
Поэтому я считаю, что помимо того, что ядерная программа Ирана угрожает
миру, она угрожает, прежде всего, национальным интересам России.
ВЕДУЩИЙ: Чувствую, как рвутся в бой Ваши оппоненты. Леонид
Григорьевич. Скажите, на самом ли деле иранская ядерная программа так уж
угрожает интересам России?
ЛЕОНИД ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем,
генерал-полковник: Ну, уважаемый господин Белых выступает с позиции, что вот
ядерная программа уже есть, чуть ли там не подвешиваются к ракетам
боеголовки, то есть, говорит о недоказанном. Пока сегодня ни МАГАТЭ, ни ООН,
ни Россия, никто не знает о сущности этой программы, есть ли вообще какая-то
основа для постановки этого вопроса. Это, во-первых. Во-вторых, когда
говорят об ответственных или безответственных режимах, то нужно за океан
посмотреть, кто разрушает всю систем международной безопасности, кто
использует военную силу, и со всеми вытекающими последствиями. И в отношении
ядерного оружия. Понимается, с момента появления у США монопольным
обладанием ядерным оружием, последующее развитие ядерных технологий имело
такую структуру, что оно появлялось в ответ на конкретную угрозу. Более
того, появление ядерного орудия у Советского Союза, достижение паритета
сделало мир более стабильным. Появление орудия у Пакистана и Индии даже
сегодня притушило конфликт…
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Распространение ядерного орудия
по всей земле - это залог стабильности.
ЛЕОНИД
ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Нет.
Я просто говорю о том, что сегодня если у кого-то есть глобальное
монопольное обладание оружием, приоритетное, или региональное, вот тогда
создается ситуация.
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Есть международный договор о
нераспространении ядерного оружия, и этот договор должен соблюдаться.
ЛЕОНИД
ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: Вы
скажите, Израиль сегодня ядерная, или неядерная держава?
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Израиль - ядерная держава, но он
не присоединялся к МАГАТЭ, соответственно, не нарушало этих договоренностей.
ЛЕОНИД
ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: ПО
такому монопольному праву есть стремление обезопасить себя. Тем более, мы
видим, как ведут американцы себя вот на этой земле.
ВЕДУЩИЙ:
Ведь на самом деле непонятно, почему Израилю можно, Пакистану можно, Индии
можно, а Ирану почему-то нельзя.
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Если говорить о формальных
основаниях, никто, кроме Ирана не присоединялся к протоколу МАГАТЭ, и
соответственно формально не нарушал этого международного соглашения.
ВЕДУЩИЙ:
Не пойман - не вор. Если ты не подписал - можешь делать, что хочешь.
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Если ты не принял добровольные
обязательства, то соответственно, никто тебя не может упрекнуть в их
нарушении.
ИСРАЭЛЬ
ШАМИР, израильский писатель, общественный деятель: Ведь по этим
обязательствам Иран имеет полное право обогащать уран. Неужели надо давать
премию за то, что человек или страна отказалась подписать договор?
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Секундочку, а Вы уверены о том,
что речь идет о мирном обогащении? Если кто-то из моих оппонентов может
доказать, что речь идет не о создании ядерного оружия, я с удовольствием
послушаю.
ИСРАЭЛЬ
ШАМИР, израильский писатель, общественный деятель: Самое главное, здесь надо
поставить вопрос вообще по-другому. Я думаю, что Максим с самого начала
сказал правильно. Главная опасность, если есть угроза миру - это нависшая в
воздухе американская агрессия. Вот это действительно опасность.
ВЕДУЩИЙ:
Дождитесь Вашей возможности второго удара.
ИСРАЭЛЬ
ШАМИР, израильский писатель, общественный деятель: Когда Вы говорите, что не
хотите, чтобы была война на южных рубежах России, правильный подход. Но ее
как можно остановить? Остановив Америку. Вот это то, что может сделать
Россия на самом деле.
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Россия должна сделать все
возможное для того, чтобы предотвратить военный конфликт на южных рубежах
России. А если он, тем не менее, не дай Бог, произойдет, то ни в коем случае
туда не вмешиваться. При этом Россия действительно предпринимала попытки,
которые одобрялись всеми участниками мирового сообщества, с предложением
обогащать уран на территории России. Иран с этим предложением не согласился.
ВЛАДИМИР
МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной Думы РФ: Я хотел бы три вещи сказать. Но
прежде всего, небольшая реплика. Ваш недавний коллега Сергей Кириенко,
по-моему, как раз сегодня сказал, что у Ирана реально нет никаких
возможностей для производства ядерного оружия. Это сказал человек, который
профессионально этим занимается. Три момента. Во-первых, мы должны понимать,
что есть режим в Иране, который абсолютно, почти 100%-но поддерживается
населением. Но столь же сильно его не любят американцы. Столько же сильно
его не любит Израиль. Это как бы их война, их разборки. И надо смотреть на
всю эту ситуацию сквозь призму конфликта между США и Израилем и иранским
режимом. В качестве повода придумывается вот эта вот ситуация с ядерным
оружием.
ВЕДУЩИЙ: А
на самом деле что является поводом? Что является причиной для конфликта?
ВЛАДИМИР
МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной Думы РФ: Ну, на самом деле, мне кажется,
если посмотреть физическую карту мира и карту полезных ископаемых, то мы
увидим, что Иран является вторым после России обладателем запасов газа в
мире, и одним из крупнейших обладателей запасов нефти. Более того, Иран и
Россия вместе владеют контрольным пакетом мирового газа. Что сейчас получает
Европа? Какие у нее альтернативные источники? Это только чуть-чуть в Алжире,
чуть-чуть в Норвегии, и совсем мало в Северном море. Без Ирана и России им
дальше нежить. Поэтому эта война за мировые ресурсы.
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Я бы предложил вернуться к теме,
угрожает ли миру иранская ядерная программа, а не о том, надо ли России
вмешиваться в те или иные вопросы. Я ведь сказал о том, что оптимальный
вариант - предотвратить этот конфликт. А если не удается, то не вмешиваться
в него.
ВЕДУЩИЙ:
Но ведь Вам говорят, Владимир Мединский цитирует Сергея Кириенко, который
заявил сегодня, что Иран не производит ядерного оружия.
ВЛАДИМИР
МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной Думы РФ: Я с Вами совершенно не спорю.
Просто давайте, действительно, отделять повод от причины. Повод - это некие
ядерные разработки в Иране. Причина - это колоссальные природные богатства,
которыми обладает Иран, и желание США, естественное желание мирового
жандарма иметь такого охранника этих природных богатств, который ими
полностью контролируется. Вот и все.
ВЕДУЩИЙ:
Видите, в чем позиция Ваших оппонентов, в чем их упреки? В том, что на самом
деле не атомная программа является поводом для вмешательства США, а просто
желание захватить нефть и газ.
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Хорошо, что тогда является
основанием для заявления, я думаю, с этим Вы не будете спорить, Ирана о
желании, готовности стереть Израиль с лица земли?
ИСРАЭЛЬ
ШАМИР, израильский писатель, общественный деятель: Никогда этого не говорил
иранский президент. Я вот живу в Израиле, мне это все близко. Он сказал
совсем другое, стереть с карты планеты. Это совсем другая вещь. Знаете,
страна, в которой Вы все жили, Советский Союз, ее стерли с карты. Она
физически есть, но на карте ее больше не найдешь. Это правильное
конструктивное заявление. Потом что речь-то идет о чем, о том, что
государства еврейской гегемонии не должно быть. И это, конечно, верно. И
очень многие люди у нас в стране требуют демократии.
ВЕДУЩИЙ:
Мне бы сейчас не хотелось обсуждать политику Израиля.
ГЕЙДАР
ДЖЕМАЛЬ, руководитель исламского комитета России: Дело, конечно, не в
Израиле, хотя и в Израиле тоже. Дело в том, что ядерная угроза исходит от
США, поскольку высшие чиновники Белого Дома открыто, и причем, вопреки
возражениям военных, вопреки возражениям Пентагона обсуждают превентивное
применение тактического ядерного оружия, В-61-11, это упрочненная
боеголовка, проникающая очень глубоко для того, чтобы разжать так называемые
атомные возможности.
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Я не хочу сейчас обсуждать
В-61-11.
ГЕЙДАР
ДЖЕМАЛЬ, руководитель исламского комитета России: Я Вам отвечаю на вопрос,
кто угрожает на самом деле…
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Я Вам вопрос не задавал. Я
считаю, что мы должны говорить о том, в чем национальные интересы России.
ВЕДУЩИЙ:
Вы считаете, что национальные интересы России - поддержать США в этом
конфликте?
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Я хочу, чтобы мы четко понимали,
кого мы поддерживаем, там, Иран, или США, или Евросоюз. Вопрос: нам выгодно,
в наших стратегических национальных интересах то, чтобы Иран обладал ядерным
оружием, или нет. Исходя из этого, уже строить свою государственную
политику.
ВЕДУЩИЙ: А
если не оружием, а сетью атомных электростанций современных, нам это выгодно
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Если это будет сеть атомных
электростанций, то экономически нам может будет это не очень выгодно,
поскольку в данном случае мы будем конкурировать на рынке мировой
энергетики, но это во всяком случае, не будет таить в себе угрозу. Пока, во
всяком случае, множество экспертов говорят, что очевидно, что Иран готовит
ядерное оружие.
ГЕЙДАР
ДЖЕМАЛЬ, руководитель исламского комитета России: Сегодня, я считаю,
достаточно абстрактный, спекулятивный разговор. А вот то, что удар ядерными
боеголовками по так называемым объектам в Иране точно не выгодно России -
это 100%. Потому что это далеко не точечное оружие. Оно несет огромную
опасность и для гражданского населения, и для региона. Но самое главное, но
факт остается фактом. Война уже началась. Потому что уже есть информация о
том, что спецназ США действует на территории Ирана. Есть первые пленные у
иранцев. Они начали говорить. Есть захваченные антиправительственные
вооруженные группы с американскими инструкторами. И очень известный
конгрессмен Ясинич обратился к Бушу два дня назад с письмом, с требованием о
том, что происходит Конгрессу США.
ВЕДУЩИЙ: А
Вам не кажется, господин Белых, что вся эта ситуация является следствием
вообще какое-то внутренней линии, внутренней ситуации в Белом доме?
Предвыборной или еще какой-то. Республиканцы должны будут оставаться еще на
два срока.
НИКИТА
БЕЛЫХ, председатель политсовета партии СПС: Я не хочу переводить вопрос от
обсуждения внутриполитических конфликтов или споров США. Я более того, я не
одобряю агрессивную позицию США. Я говорю о том, что просто наличие ядерного
оружия у Ирана не в интересах, не в государственных интересах России. В
данном случае, я ни в коем случае не призываю применять оружие, тем более
проводить какие-то военные действия со стороны США или ЕС. Я говорю о
необходимости мирного урегулирования этого конфликта. И Россия делает шаги
для этого мирного решения, предлагая обогащать атом, чтобы исключить вопрос
о том, может ли этот уран использоваться для создания ядерного орудия или
нет. И нам на наше мирное предложение, которое носит вполне конструктивный
характер, отвечают отказом.
ВЛАДИМИР
МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной Думы РФ: Я хочу предложить версию некую
происходящих событий. Помните времена, когда Никита Сергеевич Хрущев стучал
ботинком по трибуне, и говорил, что у нас ядерных боеголовок как огурцов в
бочке? Вот у меня как раз в этом время отец служил офицером в самом первом
полку среди вот этих стратегических ракет, которые могли долететь до США. И
потом, спустя много лет он мне рассказывал, что жили они в землянках, ракет
никаких не было, все было где-то там на подвозе, и реально это было
колоссальным, но при этом гениальным политическим блефом со стороны Хрущева.
В случае начала конфликта мы были к войне на тот момент не готовы. Но весь
мир поверил и испугался. Я думаю, что Кириенко в данной ситуации прав.
Никакого ядерного оружия у Ирана нет, и неизвестно когда будет. Но они видят
историю Саддама Хусейна. Они видят, что было с Ираком. И они боятся, что
США, не воспринимая режим Ирана, просто начнет боевые действия.
ВЕДУЩИЙ:
Спасибо. Спасибо, Никита. Сразу после рекламы, человек, который лучше других
знает о том, что происходит в Иране, Юрий Савельев. Оставайтесь с нами.
На днях
президент Буш заявил о возможности удара по Ирану, Иран же готовится к
войне. Это "Судите сами", и мы продолжаем выяснять, угрожает ли миру
иранская ядерная программа. Я приглашаю сюда депутата Государственной Думы,
координатора парламентской группы по связям с меджлисом Исламской республики
Иран Юрия Савельева. Юрий Петрович, прошу Вас. Вам, господин Савельев, будут
оппонировать уже выступавший председатель политсовета партии "Союз правых
сил" Никита Белых. Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский.
Учредитель международной еврейской газеты "Конкрет" Глен Кольский. Член
научного света московского центра Карнеги профессор Алексей Малашенко.
Главный редактор Русской службы ВВС Константин Эгерт. Итак, господин
Савельев, как Вы отвечаете на главный вопрос. Угрожает ли миру иранская
ядерная программа?
ЮРИЙ
САВЕЛЬЕВ, депутат ГД РФ, координатор парламентской группы по связям с
меджлисом Исламской республики Иран: Очень большой соблазн пытаться
представить ядерную программу Ирана как возможное создание ядерных бомб,
ядерных зарядов для главных частей баллистических ракет. И что этим самым
Иран будет угрожать всему миру, особенно тем потенциальным врагам, облик
которых ему навязывают. Но я бы хотел обратить внимание на совершенно другой
аспект нашей передачи. Речь идет о ядерной программе Ирана. Речь идет о
мирной, ядерной программе. О создании сети атомных электростанций будущего,
атомные электростанции, в том числе, на быстрых нейтронах, которые
используют полный замкнутый цикл, когда нет отходов, и не встает вопрос
захоронения урана, плутония, и так далее. К этому стремится сегодня и весь
мир. Я вот на это хотел бы обратить внимание. Я вообще был потрясен, когда
вот осознал, что сегодня пытается сделать Иран. Это будет в течение
ближайших, наверное, 15-20 лет это будет самый мощный коммерческий проект,
который только можно создать сегодня на планете Земля. Правильно Владимир,
выступая, сказал о том, что сегодня в Иране огромные запасы углеводородного
топлива. Для справки, это примерно сегодня 190 миллионов тонн добывается,
огромные запасы газа. А разведанные полезные ископаемые нефти - это 15
миллиардов тонн. В Ираке тоже разведаны 15 миллиардов тонн, в Саудовской
Аравии 36, а в России примерно столько же, сколько в Иране и Ираке. А вместе
по газу, Владимир правильно сказал, контрольный пакет. Речь идет о том, как
использовать вот этот огромный запас углеводородных топлив. Иран решил
сделать ядерную программу. Что он делает. Он в ближайшее время построит
примерно 20 атомных электростанций, которые обеспечат ему производство
электроэнергии на уровне 40-60% его потребностей. А избытки вот эти огромные
углеводородов, нефти и газа, он может в коммерческих целях использовать,
продавать на международных рынках, когда во всех странах они уже исчезнут. В
России, наверное, нефть исчезнет в виду огромных проблем с добыванием этой
нефти. И когда Иран сохранит эти запасы, он будет очень богат.
ВЕДУЩИЙ:
Юрий Петрович, мы понимаем, что это принесет Ирану огромные доходы. А
России-то выгодно это иранское богатство?
ЮРИЙ
САВЕЛЬЕВ, депутат ГД РФ, координатор парламентской группы по связям с
меджлисом Исламской республики Иран: Я сейчас скажу. Чего боится западный
мир и США? Они безумно всегда боялись и во времена Советского Союза,
создания энергетического меридиана, в который вошла бы Россия, Иран и Ирак.
Про Саудовскую Аравию я не говорю. Представьте себе, вот такое экономическое
пространство создано, объединение энергетических ресурсов на первом этапе, и
затем поддержка. Конечно надо иметь военную силу, чтобы держать это
богатство, чтобы к тебе не влезли бы в твой дом за твой забор, и не разорили
бы твое хозяйство. Вот этого всегда безумно боятся Запад и США, которые
потребляют…
ВЕДУЩИЙ:
То есть, нам России это выгодно. Пожалуйста.
ЕВГЕНИЙ
САТАНОВСКИЙ, президент Института Ближнего Востока: Все замечательно. Более
того, я со многим согласился бы, если бы сейчас передо мной стоял
представитель меджлиса по связям с Россией, а не наоборот. Потому что мы
традиционно несколько десятилетий при советской власти развивали всех
соседей, пугая себя Западом, и доразвивались до того, что Советского Союза
больше нет. Понимаете, меня, честно говоря, очень интересует, российская
нефтянка, которую я бы не стал хоронить. И при всей любви к Ирану мы здесь
конкуренты. Конкуренты прямые. Неслучайно сейчас мы отсекаем в значительной
мере от европейских трасс иранский газ, и правильно делаем. Нашим соседям
война не нужна точно. Идея о том, что иранский атом только мирный, ну,
давайте не будет презирать Иран. Иран идет на региональную сверхдержаву.
Иран, Вы абсолютно правильно сказали, изучил урок Саддама Хусейна, которого
демократизировали ровно потому, что у него не было орудия массового
поражения, и не только Иран. Поэтому и не стратегические ракеты, которые там
сейчас делаются, и то, что Иран видит, что рядом Пакистан, Индия, Россия,
Израиль, в конце концов, - ядерные державы. Это дает основания Ирану не
видеть свое будущее без военного ядерного потенциала. Я сейчас не говорю,
что это плохо. Это так, как оно есть. Оно не хорошо и не плохо. Страна видит
будущее в некотором направлении, она туда движется. Вопрос только для меня в
одном. Если бы Иран не говорил о том всерьез о том, что Израиль надо стереть
с карты. Если бы там жили только Вы, я бы спокойно смотреть на этот
эксперимент. Но там еще примерно миллион людей, говорящих по-русски, у
которых есть здесь родственники, друзья, знакомые. На нашей границе
потенциальная ядерная война нужна, ну, в последнюю очередь. Нам ядерная
бомба у соседа не нужна ни у какого. В Китае уж сто раз себя прокляли, что
отдали технологии. И, кстати, китайцев тоже поднимали тоже с добрыми
намерениями.
ВЕДУЩИЙ:
Юрий Петрович, Вы несколько лет возглавляли военно-техническое учебное
заведение сначала Советского Союза, Военно-механический институт. И я знаю,
что США именно Ваш институт включили в черный список за то, что Вы учили
иранских студентов.
ЮРИЙ
САВЕЛЬЕВ, депутат ГД РФ, координатор парламентской группы по связям с
меджлисом Исламской республики Иран: Меня, к сожалению, еще персонально
Конгресс США отметил.
ВЕДУЩИЙ:
Скажите, насколько Иран на самом деле продвинулся к ядерным технологиям?
ЮРИЙ
САВЕЛЬЕВ, депутат ГД РФ, координатор парламентской группы по связям с
меджлисом Исламской республики Иран: Я считаю, что оснований сегодня нет
никаких ни у МАГАТЭ, ни у США упрекать Иран в том, что он создал полный
ядерный цикл по обогащению урана, может делать уран при обогащении выше 80%
, чтобы создать относительно чистую ядерную бомбу. Они сегодня находятся в
стадии научных исследований по этой проблеме, по очистке урана. Но они хотят
сделать себя независимыми в ядерной программе, чтобы топливо производилось
на территории Ирана, чтобы они не зависели ни от России. Они хотят быть
полностью самодостаточными. У них для этого есть сегодня деньги, есть
научно-технический потенциал. Это древнейшая раса на земле. Я был в свое
время поражен, когда иранские студенты приехали в свое время учить, а, к
сожалению, в воемехе английский язык плохо знали преподаватели. За полгода
выучили русский язык, и слушали спецкурсы уже на русском языке. То есть, эта
страна имеет большой потенциал.
ВЕДУЩИЙ:
Вот эти таланты, да в злых руках. Как Вы думаете, исходит угроза от ядерного
Ирана
КОНСТАНТИН
ЭГГЕРТ, главный редактор Московского бюро русской службы БИ БИ СИ: Я бы
хотел поговорить о фактах. Юрий Петрович, Вы бывали в Иране, я был в Иране.
Первое. Иран - довольно многонациональная страна с большим количеством
внутренних проблем. Там живут арабы, курда, азербайджанцы, и так далее, и
тому подобное. Этот вопрос, кстати, о том, о стопроцентной поддержке
нынешнего иранского политического режима. По крайней мере, у нас, у нашего
бюро таких данных нет. Поддержка не единодушная далеко. И последние выборы
почему-то исламский режим посчитал необходимым отодвинуть три или четыре
тысячи кандидатов, просто не допустить к выборам, видимо, президент
опасался, что поддержка будет не такой единодушной, как можно предположить.
Второе. Мы действительно не можем говорить, на какой стадии в военной части
своей программы находится Иран, потому что данных об этом очень мало. Но я
бы хотел повернуть вопрос, предложите доказательства того, что Иран не
разрабатывает ядерное оружие. Например, зачем тогда, если он не
разрабатывает ядерное оружие, он разрабатывает баллистические ракеты,
спрашивают те, кто опасается, это не для того, наверное, чтобы кидать
динамит через континент. Значит, тогда это необходимо для оружия массового
поражения. Когда в свое время шел разговор в 90-е годы, что вот иранцы не
любят Ирак. Там Садам Хусейн, который на них войной пошел. Теперь там США.
Кстати, американцы не говорят о необходимости военной акции. Они говорят
пока что о том, что все опции…
Я не
думаю, что в Америке очень многие этого хотят. И, наконец, последнее.
Наконец, в том, что касается ответственности и безответственности иранских
лидеров, последнее, что я скажу…
ВЕДУЩИЙ:
Давайте, ответит Юрий Петрович, потому что времени остается мало.
ЮРИЙ
САВЕЛЬЕВ, депутат ГД РФ, координатор парламентской группы по связям с
меджлисом Исламской республики Иран: Я хочу коллегам напомнить о том, что на
протяжении последних 200 лет Иран ни с кем не воевал. Я хочу об этом
сказать. И поэтому то, что мы сегодня, эта постановка она напоминает басню о
волке и ягненке. Речь идет о том, что, что бы мы на сегодня ни говорили, но
все равно будет обвинять волк, потому что он хочет кушать. Сегодня хотят
кушать США. Страна, которая потребляет 40% мировых добытых углеводородных
топлив. Если там будет не 40, а 30%, полный коллапс в экономике со всеми
проблемами.
ВЕДУЩИЙ:
Все-таки, угрожает ли иранская ядерная программа миру?
АЛЕКСЕЙ
МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра "Карнеги", профессор: Я
бы сказал так, что сегодня нет, но завтра, если это будет развиваться так,
как это происходит сейчас, безусловно, будет.
ВЕДУЩИЙ:
Какое развитие Вы видите?
АЛЕКСЕЙ
МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра "Карнеги", профессор: У
меня вот такой возникает вопрос. А почему мы сейчас вот начали об этом
говорить? В последние 2-3 месяца. Получается, что проблема существовала
всегда. Был Бушер, ядерная программа, что-то там делали, обсуждали. Но, в
общем, не было такой ситуации, когда все обсуждают Иран. С утра до вечера.
Здесь, во Франции, в Америке, в Азербайджане, в Ташкенте. Вот это интересный
момент. А куда же пришел новый президент? И вдруг выяснилось, что это
непредсказуемый режим. Сегодня он угрожает Израилю, Бог с ним, сотрем
Израиль с лица Земли. А завтра он кому будет угрожать? Как мы все это можем
рассчитать? Давайте, на секунду представим, что мы не в Москве, а, скажем, в
городе Баку. А как там к этому ко всему относятся? Как там думают по этому
поводу? Это очень интересный момент.
ВЕДУЩИЙ:
Вы ведь встречались с Ахмадинижадом? Скажите, это человек, который отвечает
за свои действия? Все, что там говорится, это его личная инициатива, или
все-таки какая-то согласованная…
ЮРИЙ
САВЕЛЬЕВ, депутат ГД РФ, координатор парламентской группы по связям с
меджлисом Исламской республики Иран: Я никого не хочу обидеть. Но если бы
Буш отрастил такую же бородку, как у Ахмадинижада, и их вместе поставить, Вы
их не отличите. Они друг друга вполне стоят. Оба такие борцы за национальные
интересы. Вот об этом идет речь. И поэтому обвинять Иран в том, что он еще
подумает, и, может, создаст оружие, это как инакомыслящий. Человек еще
ничего не сделал, а на него уже готова статья, что ты подумал, что ты можешь
что-то сделать. Мы сегодня говорим вот об этом. Иран еще ничего не сделал
сегодня. Он проводит фундаментальные научные исследования в области ядерной
энергетики, которые необходимы ему для создания полной ядерной
независимости.
ВЕДУЩИЙ:
Почему Израиль так боится…
ТАНКРЕД
ГОЛЕНПОЛЬСКИЙ, учредитель международной еврейской газеты: Речь идет не об
Израиле. Речь идет о нечто другом. Я, например, боюсь, что, раздувая печатью
иранскую опасность, мы оказываемся в плену у американской пропаганды. Да, мы
говорим, там угрозы, Бушу это только и нужно. Я только что прилетел из США.
И я видел, что происходит там. Там говорится молодежь и не молодежь выйти на
улицы, чтобы повторит демонстрации вьетнамского периода. Там генералы,
выступили 6 генералов с требованиями изгнать Рамсфельда с его поста.
Американцы очень серьезно обеспокоены этой опасностью. А я обеспокоен тем,
что если Америка нанесет удар по Ирану, это в первую очередь опасно России.
ВЕДУЩИЙ:
Спасибо. Мы продолжаем выяснять, угрожает ли миру иранская ядерная
программа. Сейчас очная ставка. Я приглашаю сюда депутата Владимира
Мединского и профессора Алексея Малашенко. Алексей Федорович, прошу Вас. В
чем проблема? 20-й век показал, и тут об этом говорилось, что наличие
ядерного оружия позволяет избежать горячей войны, переводя ее в войну
холодную в обмен упрекам, угрозам. Может, все-таки плохой мир лучше хорошей
войны?
АЛЕКСЕЙ
МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра "Карнеги", профессор:
20-й век в послевоенный период, биполярный мир показал именно то, что Вы
сейчас говорите. Был Советский Союз, были США, и, ну простите меня за
выражение, кое-что еще. И все. А сейчас такое ощущение, что это оружие все
более и более может попасть в руки безответственных людей. Причем, я бы
сказал, временно безответственных. Я в данном случае, может быть, сейчас
говорю даже не об Иране, а о прецеденте. А Вы что думаете, Саудовской Аравии
эти бомбы понравятся? А в Египте? А, между прочим, это арабские государства.
Так что я думаю, что оптимальный вариант, я не знаю, это возможно или
невозможно, но баланс каким-то образом должен быть оставлен без изменений.
Когда говорят о возможности попадания ядерного оружия и вообще оружия
массового поражения в руки террористов, это все более и более вероятный
путь. Если мы к этому добавим наличие безответственных лидеров с
безответственными заявлениями, то ситуация действительно очень печальная.
ВЛАДИМИР
МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной Думы РФ: Мне кажется, мы все время спорим
не о том. Мы все время спорим о том, опасно ли ядерное оружие в руках Ирана.
Конечно, опасно. А что, в руках США безопасно? Или в руках Северной Кореи
безопасно? В идеале вообще лучше, чтобы не было ядерного орудия. Ни у США,
ни у России. Вот, идеальная ситуация. Поверьте, наша страна непобедима, с
учетом морозов, расстояний, и так далее.
ВЕДУЩИЙ:
Наполеон не смог, по крайней мере.
ВЛАДИМИР
МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной Думы РФ: Вопрос в другом. Мы должны
понимать: причины конфликта в том, что режим не управляется Западом
иранский, вот после этого тема встала. У этого режима какие-то свои амбиции.
Соответственно, колоссальные природные богатства Ирана достаются непонятно
кому. То же самое в Ираке. Поэтому мы должны рассматривать эту ситуацию
исключительно сквозь призму наших собственных российских интересов. Наши
интересы заключаются в том, что мы должны быть суверенной демократической
страной. Мы должны развивать собственную экономику, мы должны поддерживать
баланс интересов, чтобы было как можно больше центров влияния. И тогда наша
позиция объективно усилится.
ВЕДУЩИЙ:
Алексей Всеволодович, последние 15 лет Иран был верным союзником РФ. Почему
Вы считаете, что вдруг что-то может перемениться?
АЛЕКСЕЙ
МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра "Карнеги", профессор: Я
бы не сказал, что Иран был верным союзником 15 лет. Иран играет свою игру,
играет ее достаточно профессионально. И цель Ирана, между прочим, не большая
любовь к России, а в том, чтобы так или иначе вернуться на тот же Запад, и
оттуда получать более передовые технологии, и так далее. И с моей точки
зрения для Ирана Россия - это инструмент. Это форма стратегической,
политической борьбы. И именно с этой точки зрения, я думаю, сегодня нужно
рассматривать отношения между Россией и Ираном. И более того…
ВЕДУЩИЙ: А
Иран для России тоже инструмент?
АЛЕКСЕЙ
МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра "Карнеги", профессор:
Нет. Тут несколько другая ситуация.
ВЕДУЩИЙ:
Иран - союзник России?
ВЛАДИМИР
МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной Думы РФ: Вот, абсолютно согласен. Я
считаю, что никаких постоянных союзников у России нет, не было и никогда не
будет. Вопрос в том, что мы должны с прагматичной точки зрения использовать
другие державы в интересах как наших общих, так и наших собственных. В том
числе, Иран. Жалко, что Иран отказался от помощи России по обогащению урана.
Надо давит на эту позицию. Это нам экономически выгодно. Временный
геополитический союз с Ираном в плане нефти и газа опять же нам выгоден.
Поддержание множества центров силы нам выгодно. Я вот пытался вспомнить, на
кого Иран напал, ничего кроме 300 спартанцев…
ВЕДУЩИЙ:
Спасибо, господа. Ну, что ж. Пришло Ваше время вступить в нашу работу,
присоединиться к нашей работе. Возьмите пульты в руки. Я предлагаю Вам
ответить на главный вопрос программы, угрожает ли миру иранская ядерная
программа. Левая кнопка да, правая кнопка - нет. Голосуйте. А сразу после
рекламы мы подведет итоги голосования. Оставайтесь с нами.
Сегодня
глава "Росатома" Сергей Кириенко заявил, что строительство атомной
электростанции в Бушере не угрожает режиму ядерного распространения. Это
"Судите сами", и мы обсуждать иранскую ядерную программу. И сейчас подходим
к главному кульминационному моменту нашей работы. Пожалуйста, взгляды на
экран. Там появились результаты голосования, ответы на вопрос, угрожает ли
миру иранская ядерная программа. 33% считает, что да, угрожает, 67 - в этом
абсолютно не уверены. Давайте, узнаем, почему так проголосовал зал. Кто
считает, что иранская ядерная программа угрожает миру?
- Я
считаю, что угрожает безрассудство поведения лидера Ирана. Оно угрожает и
его стране непосредственно, и также угрожает стране, в которой я живу именно
потому, что его страна граничит с нашей.
ВЕДУЩИЙ: А
кто считает, что не угрожает?
- Не
угрожает, потому что аргументы правой стороны показались неубедительными.
Единственным внятным аргументом, почему угрожает, был "потому что" и "мы
боимся". Дело в том, что прогресс все равно будет брать верх. И ядерные
программы других государств все равно будут развиваться. И до тех пор, пока
некоторые государства будут говорить, что есть несколько государств и "кое
что", эти государства и будут давить на те "кое что". А они тоже
развиваются. Другое дело, что ООН должны инспектировать и контролировать
развитие этого процесс.
ВЕДУЩИЙ:
Спасибо. Ну, что же, послушаем, что скажут наши гости.
ТАНКРЕД
ГОЛЕНПОЛЬСКИЙ, учредитель международной еврейской газеты: Вы знаете, аппетит
приходит во время еды, и несчастье начинаешь понимать тогда, когда оно
приходит и стучит тебе в дверь. Я рад, что есть 33% у нас в стране, которые
осознают потенциальную угрозу нашей стране и угрозу жизни. Да, сегодня
военной ядерной программы у Ирака нет. И знающие физики говорят, что это
порядка 5 или 10 лет. Но на этом можно уже сегодня спекулировать. На этом
уже сегодня можно создавать потенциальную, и действительно опасную угрозу.
ИСРАЭЛЬ
ШАМИР, израильский писатель, общественный деятель: Я очень рад, что
большинство людей поняли проблему, как она выглядит сегодня. Ведь на самом
деле дело действительно не в ядерной программе Ирана. В Ираке не было
никакого оружия, а Ирак разделали, как черепаху. И есть хорошая русская
пословица, которая говорит: "То что бьют - невесте намеки дают". Конечно, за
всеми этими угрозами в адрес Ирана стоит и большая угроза Америки - угроза
России. И вот это самое главное, о чем надо задуматься. Конечно, мы можем
поддаться этой общей эйфории, и сказать, да, действительно хороший или
плохой Иран. Надо думать первым делом об интересах России. Первый интерес
России - это чтобы ее послезавтра не разбомбили. Чтобы через несколько
месяцев Путин не оказался в том же месте, где сегодня Ажмадинижад. А ведь
знаете, фразу всегда можно найти, слова всегда могут быть.
КОНСТАНТИН
ЭГГЕРТ, главный редактор Московского бюро русской службы БИ БИ СИ: Вы
знаете, журналисты - скучные люди. Они любят получать ответы на свои
вопросы. Мне так никто из уважаемых коллег на той стороне и не ответил,
зачем Ирану нужны межконтинентальные баллистические ракеты. Задумайтесь,
господа, которые голосовали в числе 67%. Это не для того, чтобы
перебрасывать гранаты через континенты. Второе. Я думаю, что главная
проблема в том, насколько вменяемо политическое руководство Ирана.
ЛЕОНИД
ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник:
Результаты голосования говорят, во-первых, что Россия - миролюбивая страна и
не хочет новой войны. Иран тоже миролюбивый. Я бы еще отметил, здесь много
молодежи присутствует, спасибо Вам за правильные аналитические выводы.
Думайте своей головой.
ЮРИЙ
САВЕЛЬЕВ, депутат ГД РФ, координатор парламентской группы по связям с
меджлисом Исламской республики Иран: Я думаю, что цифра будет немножко
побольше, чем 67, но тоже удовлетворен. Я еще раз возвращаюсь к тому, что мы
судим Иран за мысли, которых у него нет. Да, он создает баллистические
ракеты. Но когда за твоим забором ходит вооруженный до зубов головорез, для
которого вообще нет ничего святого…
ВЕДУЩИЙ:
Спасибо. Слушая собравшихся в зале, я вспоминал историю про мальчика,
который кричал: "Медведь, медведь!" И каждый раз собирались люди для того,
чтобы помогать мальчику бороться с этим злом. Но медведя не было. И когда
медведь пришел, люди не пришли ему помогать. США мне напоминает такого же
мальчика, только вооруженного ядерным оружием. Начав борьбу с мировым злом,
американцы пока не представили миру ни химическое орудие Саддама Хусейна, ни
лидеров "Аль-Каиды". Боюсь, что им трудно будет представить ядерное оружие
Ирана. Но что вызывает уважение, так это твердая позиция России по иранскому
вопросу. Похоже, мы на самом деле возвращаемся в мировое пространство
сильных позиций. Мы были с Вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и
чувств. А как это у нас получилось, судите сами.
|
